Gitarristen - Aufteilung der Frequenzen im Bandgefüge

von AndyMusiker, 23.06.10.

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  1. AndyMusiker

    AndyMusiker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.10   #1
    Hallo Leute,

    Das Thema ist mit Sicherheit schon vielfach diskutiert aber man kann auch kaum genung darüber reden: Frequenzen im Bandgefüge.
    Schon im Forum merkt man schnell wer vorwiegend Zuhause oder im Studio mukt und wer sich hauptsächlich im Bandgefüge bewegt. Letzteren geht es nicht um den voluminösen, grandiosen Sound sondern darum, das relativ kleine Frequenzspektrum, dass man als Gitarrist zur Verfügung hat optimal zu nutzen. Nicht selten klingt die Gitarre einzelnd dann sehr dünn aber im Bandgefüge optimal und man kommt den anderen nicht ins Gehege.
    Mit 2 Gitarren ist das Problem noch etwas größer weil sich 2 Leute dieses Frequenzfenster teilen.

    Wie geht ihr in der Band damit um. Wie teilt ihr euch frequenzmäßig auf damit alle differenziert zu hören sind?
    Und wie sieht das Praktisch aus - es hat ja nicht jeder einen (oder den gleichen EQ) zur Verfügung.

    Gruß Andy
     
  2. schnirk

    schnirk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.10   #2
    Moin Andy,

    zwei Gitarren sind noch recht einfach von einander zu trennen.
    Angenommen der 1. Gitarrist spielt "normale" Akkorde (also die "Lagerfeuer-Griffe"),
    dann sollte der 2. Gitarrist auf jeden Fall auf ein anderes Voicing ausweichen, zum Beispiel:
    1. Gitarre spielt A-moll(Lagerfeuer)
    Unbenannt 2.jpg
    2. Gitarre auch A-Moll, aber z.B. auf den drei hohen Saiten.
    Unbenannt 3.jpg Unbenannt 4.jpg

    So kommt man sich viel weniger ins Gehege. Ausserdem fördert es das Verständnis, wie man
    Akkorde noch anders spielen kann.
    Schwierig wird es es erst, bei noch mehr Harmonie-Instrumenten, z.B. Keyboard, Klavier etc.
    Dann muss man natürlich noch mehr darauf achten.
    Je mehr Instrumente beteiligt sind, um so sparsamer muss man intonieren.
    Dem Keyboarder am Besten den linken Arm mit Gaffa auf dem Rücken befestigen :D,
    dann mag ihn auch der Bassist wieder...
    An EQ-Lösungen würde ich dabei noch gar nicht denken, Hauptsache das
    Arrangement funktioniert. Was sich nicht ins Gehege kommt, muss man auch nicht verbiegen.

    Gruss Schnirk
     
  3. jf.alex

    jf.alex Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.10   #3
    Momentan arbeiten wir in einer Band daran, dass ein Gitarrist Rockrhythmus auf den tieferen Saiten spielt, während der andere etwas Höheres dazu ergänzt, z.B. einen Melodielauf oder einen komplementären Rhythmus. Wer was macht, wechselt ab - in einigen Songs ist das fest zugeteilt, in anderen Songs wechseln wir zwischen Strophe und Refrain. So eine Art Rhythmus- / Leadgitarren- Verteilung. :)

    Alex
     
  4. jattle

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    Erstellt: 23.06.10   #4
    Wir machen das gar nicht, leider....
     
  5. jf.alex

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    Erstellt: 23.06.10   #5
    Bei meinen eigenen Songs geht das auch nicht so besonders gut - dann wird immer mein Grundriff von der zweiten Gitarre zugekleistert. Aber in der Band spielen wir nur zwei Songs von mir, und der Rest stammt von anderen. Und ich hab auch momentan das Gefühl, als ob meine Songs nicht so hundertpro ins Gefüge passen. Aber es macht Spaß, so zu arbeiten. Und es ist auch herausfordernd, sowohl was das kreative Gestalten / Arrangieren angeht - als auch das exakte Reproduzieren dessen. :D

    "Öh... wie hab ich den Part nochmal vor 5 Minuten gespielt, als ihr's alle so geil fandet???" :confused:

    ;)

    Alex
     
  6. UnderJollyRoger

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    Erstellt: 23.06.10   #6
    Sowas geht auch nicht immer. Wenn man halt gerade - ums mal einfach zu machen - simple Powerchords auf der E-Saite schrammelt, müssen beide Gitarristen halt mal das gleiche spielen.

    Da helfen dann halt unterschiedliche Gain- und EQ-Einstellungen schon weiter, genauso wie verschiedenes Equipment. Beispielsweise wenn der eine mit weniger Gain und ner Strat spielen würde, und der andere mit mehr Gain und ner Paula. Natürlich ist das Beispiel etwas simpel, aber das Prinzip dürfte so in etwa hinkommen. Mein Sound z.B. ist etwas fetter, wärmer, während unserer anderer Gitarrist etwas schlanker, aber bissiger klingt.
     
  7. Dredg

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    Erstellt: 23.06.10   #7
    hallo dazu kann ich auch mal noch nen tip geben, der uns in der Band enorm weitergebracht hat was proberaumsound angeht.
    Normal sind Proberäume ja nicht allzu groß, in unserem Fall viellecht 20 qm. Das Schlagzeug hat in diesem Raum einfach soviel alarm gemacht, dass wir gezwungen waren, gitarren und bass sehr weit hochzureißen, was wiederum dazu geführt hat, dass der sänger sehr laut sein musste, was wieder dauerfeedback in der PA erzeugt hat.
    Also sind wie dann mal an das problem rangegangen. Zum einen hat der Drummer sich seine Becken und trommeln abgeklebt. Da reichen schon wenige cm klebeband pro teil, um das set deutlich leiser zu machen. Dann werden die gitarrenamps erstmal runtergeregelt, und das gitarrensignal über di oder mikro in die pa gejagt. Damit schalten wir nämlich recht gut das beamingproblem aus, dass man immer hat.
    Durch diese kleine Maßnahme haben wir, ohne am eq zu drehen einen sehr deutlich klareren Sound bekommen, allerdings klingen die gitarren für sich natürlich jetzt nicht mehr so fett und druckvoll. Aber es ist ein Sound mit dem man deutlch besser arbeiten kann. Vorallem können wir jetzt ohne Ohrenstöpsel Proben, wodurch man Fehler viel besser hört.
    Ansonsten issts natürlich gut wenn die gitarristen nicht dasselbe instrument haben. Bei uns spiel ich ne Stratartige und der andere gitarrist ne paulaartige, die in den Tiefmitten natürlich dicker kommt. Gibt zusammen eigentlich einen Sound der ganz gut füllt.
     
  8. jf.alex

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    Erstellt: 23.06.10   #8
    Ist bei uns auch so. Ich stehe auf fette, warme, mittige Gibsonsounds - und unser anderer Gitarrist spielt eine Ibanez- Metalkettensäge. ;)

    Alex
     
  9. Seven 11

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    Erstellt: 23.06.10   #9
    ...ich glaube dass die Frage wenig mit Spieltechnik bzw. Aufteilung der Bass- und Diskantsaiten zu tun hat.

    Bei größeren Konzerten laufen die für den Mix zuständigen Jungs mit Frequenzanalyzern rum. Die machen dies zumeist um den Gesamtmix für die Räumlichkeit anzupassen.

    Man kannmit den Teilen aber auch "Korridore" für die Einzelinstrumente auffinden. Ich denke dass es dem Threadsteller darum geht. Dadurch dass jedem Instrument sein Spektrum zugewisen wird vermeidet man mulmende Frequenzmixturen die eklig klingen und zu schlechter Erkennung der Einzelinstrumente führt.

    http://www.deejayforum.de/13-software/30029-vst-frequenzanalyzer.html

    http://www.freeware.de/download/rf-spectrum-analyzer-1hz-to-94ghz_37926.html

    http://de.wikipedia.org/wiki/Spektrumanalysator
     
  10. Eiswalzer

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    Erstellt: 23.06.10   #10
    Toller Thread! Bei meiner Band muss ich mich mit drei Gitarristen arrangieren und wir sind ständig am Basteln. Das mit den verschiedenen Akkorden müssen wir auch mal ausprobieren. Aber ich denke, dass wir's eher mit den Ampeinstellungen regeln können. Viele Gitarristen scheren sich leider einen Scheiss um den Bandsound und wollen, dass ihre eigene Gitarre so breit wie möglich klingt...
     
  11. antboy

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    Erstellt: 23.06.10   #11
    Kommt auf die Musikrichtung an. Wenn's das Doppelgitarren-Powerchordbrett sein muss, fällt das natürlich aus. Hat ja auch seine Berechtigung, aber dann muss man die Frequenzbereiche schon am Amp klären.
    Wir spielen z.B mit 2 Strats und ähnlichen klingenden Amps - da klappt es schon ganz instinktiv mit der Aufteilung im Arrangement. Fängt der eine mit Powerchords an, sucht der andere automatisch eine freie Lücke für sich und andersrum. Macht die Musik meiner Meinung nach auch interessanter.
     
  12. Dredg

    Dredg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.10   #12
    Das Hauptproblem in Proberäumen ist ja die Aufstellung der Amps gekoppelt mit ihrem Abstrahlverhalten. So ist imo eine 412 im Proberaum ein Albtraum entweder zu laut oder nicht existent im Sound. Mit der Methode die Amps über pa laufen zu lassen und die ampeigene Box nur als Monitor bzw um sich ein bissl feedback zu holen haben wir jetzt, nach 4 jahren rumprobieren endlich einen Sound mit dem sich richtig gut arbeiten lässt. Dazu die drums ein bissl erträglicher gemacht durch das klebeband (bin immer noch baff wieviel das ausmacht).

    Vorher hab ich mit earsafes gespielt. Tolle Sache als Gitarrist, weil die dinger gerade die Mitten rausfiltern. Dann war man genervt und hat schwachsinnigerweise den Ohrenschutz weggelassen. Nach dem ersten ordentlichen SChlag mit der Crash war dann das Hörempfinden für die Höhen weggeschossen.
    Das Pfeifkonzert in den Ohren nach der Probe is natürlich auch immer toll gewesen.

    Worauf ich hinaus will. Die meisten Probleme im Sound resultieren aus der Lautstärke heraus. Auf ein vernünftiges Maß runtergepegelt hört man die Feinheiten der Amps (sogar über pa) und ein großteil der Frequenzproblematiken legt sich von selbst.
    Dieses volle pulle druff Rockschema mit zerrenden Endstufen mag zwar subjektiv besser klingen, isses aber net, weil man dadurch nicht tight spielen lernt. Wir klingen jetzt über PA genauso wuchtig wie vorher, mit dem Unterschied das wir uns deutlich mehr ins zeug legen müssen um das was wir wollen zu erreichen.
     
  13. 6Red6Dragon6

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    Erstellt: 23.06.10   #13
    Ich habe eigentlich nie verstanden, warum man sich bei zwei Gitarristen in der Band immer exakt raushören muss.
    Ein Mitgitarrist von mir pflegte immer zu sagen:
    "Wenn wir beide Rhythmus spielen, kann ich mich nicht mehr hören... Das heißt, dass wir beide exakt gleich spielen, das ist gut!"
     
  14. schnirk

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    Erstellt: 23.06.10   #14
    Da muss ich jetzt aber mal widersprechen.
    Auch simple Powerchords haben simple Entsprechungen an anderen Stellen des Halses.
    Tiefe und hohe Powerchords klingen zusammen auch fett, aber nicht matschig.

    :rock::rock:
     
  15. Dredg

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    Erstellt: 23.06.10   #15
    Ähm das bei zwei Gitarristen die dasselbe spielen der einzelne nicht mehr zu orten sein sollte ist richtig, das spricht keiner ab. Nur hörst du bei den normalen 12000 db in die normalen Proberäumen oft herrschen nicht wirklich ob die tight aufeinander sind. Gehste mit der gesamtlautstärke runter und schaffst dir nen Monitorsound, dann hörst du solche Geschichten sehr genau. Wenns nämlich dann richtig ballert, dann sind die Gitarren übereinander und alles passt.
     
  16. UnderJollyRoger

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    Erstellt: 23.06.10   #16
    QUOTE=schnirk;4789998]Da muss ich jetzt aber mal widersprechen.
    Auch simple Powerchords haben simple Entsprechungen an anderen Stellen des Halses.
    Tiefe und hohe Powerchords klingen zusammen auch fett, aber nicht matschig.

    :rock::rock:[/QUOTE]

    Klar kann ich natürlich das tiefe A an zwei Stellen spielen, aber darunter gibt's die Töne halt nur einmal, ne ? Außer du willst alles in Oktaven aufteilen ...
     
  17. Dredg

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    Erstellt: 23.06.10   #17
    da hab ich grad auch probleme mir das vorzustellen. Also heißt das konkret das beide Gitarristen jeweils in unterschiedlichen Oktaven sind? Ich persönlich fänds da halt spannender Akkorde aufzuteilen. Oft kling das schon ziemlich fett wenn ein Gitarrist ne Quinte über dem anderen spielt (mal so als einfachstes Mittel). Kommt aber auf den harmonischen Kontext an.
     
  18. AndyMusiker

    AndyMusiker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.10   #18
    Es geht bei der Frage darum sich mit den Instrumenten nicht ins Gehege zu kommen. Das geht sicherlich am ehesten in der Kombination mehrerer Maßnahmen:
    Beim Gitarrenspiel kreativ zu sein - nicht immer das Gleiche spielen aber..
    Kreativ sein ist das Eine, zur Kreativität gezwungen werden weil man sich sonst nicht mehr hört, das Andere.

    Sich mit dem Gitarrenequipment zu unterscheiden - z.B. Strat, Paula aber..
    welcher Gitarrist läßt sich sein Equipment schon gerne vorschreiben? Ist auch ne Kostenfrage - hat je nicht jeder ne Paula und Strat, Marshall und Fenderamp zuhaus.

    Sich mit dem EQ (Gitarrenverstärker, Pult) die Frequenzen aufteilen aber..
    funktioniert das und wenn ja wie? Der eine betohnt die oberen, der andere die unteren Mitten - oder der eine betont Bass und Höhen (Metallica) der andere die Mitten?

    Ich werde die Diskussion interessiert weiterverfolgen..
     
  19. Seven 11

    Seven 11 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.10   #19
    ....dann hab ich ja nicht ganz falsch gelegen.

    Ich denke dass man da durchaus am Equipment schrauben muss. Entweder es sind unterschiedlichen Gitarren und Amps am Start oder man bemüht EQ's (ich meine hier externe Geräte mit großer Güte wg. Trennschärfe und mehrpolig ausgelegt, am Besten parametrisch, oder zumindest semiparametrisch und mit zwei!!! einstellbaren Mittenbändern). Würde ich persönlich nicht machen weil ich so wenig wie möglich in der Kette haben will. Bei mehreren Gitarren und Amps bin ich da aber auch sehr privilegiert und verwöhnt.

    Generell sagt man dass das Gitarrensignal im Bandgefüge mittig sein soll damit es dem Bass nicht in die Quere kommt, bist also mit Deinen Überlegungen schon auf dem richtigen Weg. Zwecks Artikulation der Signale lasse ich auch noch das Stichwort Kompressoren fallen. Gut eingestellt sorgen die für ein definiertes Attack. Ich selbst bin aber mit jeglicher Art von Effekten äusserst sparsam weil die irgendwann das Signal zu stärk verwässern.....

    Zu den Akkorden: Man kann die nicht nur aufteilen oder in unterschiedlichen Lagen spielen sondern auch deren sogenannte Umkehrung spielen. Das klingt interessant. Bei zwei Gitarren wird die Ortung auch leichter wenn einer clean und der andere wie auch immer verzerrt spielt. Ist hier natürlich auch stark von der Stilistik abhängig. Bei Metal & Co. müsste dann eine Gitarre mittiger und die andere eher scooped sein.....

    Und wie schon von Dredg so treffend erwähnt spielt die Lautstärke eine große Rolle. Den Combo auf ein Staiv zu stellen ist z.B. eine sehr sinnvolle Massnahme.
     
  20. Dredg

    Dredg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.10   #20
    Hmm das Problem ist das man dir hier wohl keine ganz Konkreten antworten geben. Ich persönlich mag es für mich halt gern einen "funktionalen" Sound zu haben. Sicherlich hat mir das Board hier viel geholfen diesen zu finden. Letztlich hat sich das einfach über die Zeit so ergeben dass es klingt wie es jetzt klingt. Meine Gitarre klingt relativ dünn, in den tiefmitten noch recht präsent, Bass hab ich relativ rausgedreht, einfach weil die Frequenzen da unten rum eh nicht tight sind und der Basser die deutlich besser abdecken kann.
    Bei 2 Gitarren ist es in der Tat schwierig ein Patentrezept zu bekommen. Was imo gar nicht geht sind 412er Boxen in kleinen Räumen, da wegen dem Abstrahlverhalten einfach für mich kein vernünftiges Proben möglich ist. Hab das sowohl mit der normalen 1960er als auch einer Laney 412er V30 Box am eigenen Leib erlebt. Hat mich eigentlich nur Aufgeregt.
    Desweiteren würde ich keine 2 komplett unterschiedliche Sounds fahren. Wir hatten mal einen sehr smooth und schön klingenden V3 bei unserem ehemaligen Gitarristen, der enormen Wert auf einen kultivierten, sahnigen Sound gelegt hat. Das Problem war dann dass der Marshall ihn wegen seines kratzenden Hochmittenanteils einfach weggedrückt hat. Da kam dann halt das 412er Problem und falsche Einstellung zusammen. Mit einem anderen Antagonisten als Amp wär so ein Sound dann ein Traum.
    Jetzt aktuell stehen Laney VH100R an der besagten v30 412 sowie mein 6100er an der G212 Vintage mit Wizard/V30 Mischbestückung. Diese Amps klingen ähnlich genug um im Frequenzband den anderen nicht wegzudrücken, wobei bedingt durch die stärkeren und nicht wegzubekommenden Hochmitten der Marshall in verbindung mit meiner Pacifica im Sound dominant ist, was aber auch so gewollt ist. Durch das leisere Schlagzeug und die pa Unterstützung sind Ortungsprobleme dann auch vergangenheit.
    Spielerisch ists es so dass mein Mitgitarrist und Sänger an der Gitarre eher Anfänger ist, und deswegen größtenteils den Bass nach oben hin unterstützt. Zusammen mit der Paula gibt das einen schön dickes Fundament, auch weil der Laney im BAss tighter ist als der Marshall. Ich versuche dann eher die Rhytmusarbeit zu umspielen, bzw bei den Songs wo er nicht mitspielt das ganze durch perkussive Riffs mit wenig gain grooven zu lassen und durch gezielte highgain Ausbrüche Dynamik rein zu bringen.
    Was eventuell noch wichtig zu erwähnen wäre. Durch die von mir erklärte Methode simuliert man relativ gut wies live klingen wird auf der Bühne. Nämlich recht dünn. Kommt natürlich auf die Location an, aber wir hatten letztens einen Open air Auftritt und das war schon heftig, wie "klein" die Amps auf einmal klangen und vorallem wie leise wir drehen mussten. Da fragt kein Schwanz danach ob ein Röhrenverstärker eine gewisse Lautstärke braucht. Der Mischer will den Bühnensound meistens leise, eben weil wir ja nicht das Publikum direkt beschallen. Dank der Forenlektüre hier war ich drauf gefasst und habe auch keine Panik bekommen. Im Video nachher hat man gesehen, dass das was vorn herauskam sehr gut geklungen und mit dem Sound auf der Bühne wirklich fast gar nix zu tun hatte.
    Abschließend glaube ich dass man kein wirkliches Patentrezept geben kann, gerade weil der Bandsound davon abhängig ist wie man solche Probleme angeht. Das geht dann schon in stilistische Fragen.
    Vielleicht hilft es dem einen oder anderen ja als Anregung selbst zu experimentieren.
     
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