Grad in Experimentierlaune. Passt das so (Ohm, Watt, Boxen, Amps)?

[-P-]

Hab ewig lang nix mehr an meinem Setup geändert und grad mehrere Sachen zum testen da (Transistor-Amps + Boxen).
Kurze Frage, ob ich das richtig verstanden hab (musste mich noch nie detaillierter mit so nem Kram beschäftigen ):

- Ich hab 2 einzelne Boxen (12" Speaker) mit 16 Ohm (einmal 60W Vintage 30, einmal 75W G12T75)
- Amp Nr. 1 hat entweder 2x 75W an 4 Ohm oder 1x 150W an 8 Ohm.

1.
- Wenn ich daran eine Box anschliesse, so wird er mono 75W an 16 Ohm wiedergeben, oder?
- Ich könnte ihn theoretisch an der 75W-Box voll aufdrehen, müsste bei der 60W Box aber aufpassen und könnte den 60W Lautsprecher
bei voll aufgedrehtem Amp eventuell schrotten (andererseits hab ich gelesen, dass der 60W Vintage 30 einiges ab kann)?

2.
- Schliesse ich beide 16 Ohm Boxen stereo (2x75W an 4 Ohm) an,
so wird er deutlich leiser sein, da der Amp dann nur 75W:4 bei 16Ohm Speakern leistet; stimmt das auch?

3.
- Amp Nr. 2 hat 100W und man kann entweder 2x 8 Ohm Boxen oder eine 4 Ohm-Box anschliessen.
- Somit hätte ich bei einer Box mit 16 Ohm dann auch nur 50W und mit 2x 16Ohm Boxen nur noch 25W, oder?
- Es kann also nix passieren und beide Boxen könnten theoretisch bei voller Lautstärke angesteuert werden?

4.
- Sollte ich noch basteln wollen, könnte ich beide 16 Ohm-Speaker auch in einem anderen Gehäuse zusammen parallel schalten und hätte damit eine 8 Ohm Box, die mit 135W belastbar ist, oder?

Stimmt das so? Hab ich das richtig verstanden?
Lieber mal blöd gefragt, als böse Überraschung erlebt....
Danke im voraus!

 

[ChrisKay]

Also versuchs doch erstmal mit Gesetzen:

z.B. Parallelschaltung und Reihenschaltung, dann noch Leistung

Die Leistungen der Lautsprecher addieren sich. Also hast du in deinem Fall:

60W + 75W = 135W

Du kannst also deine Speakerbox mit max. 135W belasten.

Schaltest du deine Speaker parallel, erhältst du bei je 16 Ohm einen Gesamtwiderstand von:

R = R1/n
R = 16 Ohm/2 = 8 Ohm

Damit hast du 135W an 8 Ohm.

Du bekommst aber keine 4 Ohm hin, weil du dazu vier 16 Ohm Speaker parallel schalten müsstest. Bei deinem Amp ist es wohl so, dass jeder Speaker 75W und 4 Ohm hat und die 8 Ohm mittels Reihenschaltung (R = R1 + R2 + ...) realisiert werden. Evtl. ist da aber ein Schalter mit dem du einen Widerstand zuschaltest, der die 4/8 Ohm realisiert, das weiss ich aber nicht.

Beide 16 Ohm Speaker stereo (also jeden 16 Ohm Speaker einzeln ansteuern), da erhältst du 60W und 75W. Weil du jeden Speaker im Stereobetrieb einzeln ansteuerst und einer 60W und der andere 75W hat.
Ob die gesamte Power deiner Endstufe geleistet werden kann, liegt an der Endstufe. Liefert die bspw. 2x50W an 4 Ohm, dann leitet sie an 16 Ohm natürlich weniger.

Leistung und Widerstand lassen sich nicht so einfach unter einen Hut bringen, wie in deiner Rechnung.

Es besteht folgender Zusammenhang bei Gleichstrom:

P = U * I
P = I² * R
P = U²/R

Du benötigst also noch die Spannung die anliegt um mittels gegebenem Widerstand die gesuchte Leistung zu berechnen ...

 

[Stoner]

...
Die Leistungen der Lautsprecher addieren sich. Also hast du in deinem Fall:

60W + 75W = 135W
...

Es besteht folgender Zusammenhang bei Gleichstrom:

...

Deine Rechnung funktioniert nicht, hier muss man eben drauf achten, wenn man Speaker mit gleichen Impedanzen nutzt, dass die gesamte Belastbarkeit vom der geringsten Belastbarkeit eines Speakers abhängt.
Ach, und zum Glück übertragen Amps keiner Gleichspannung, ansonsten wäre das Leben für E-Gitarristen schrecklich langweilig.

Ich habe einen Greenback, der verträgt 25 W, und einen Eminence Guitar Legend, der verträgt 150 W. Nun schließe ich meinen 175 W Amp an und dreh voll auf, beide Speaker bekommen nun ca 80 Watt ab, da die Impedanzen gleich sind. Der Greenback hält das garantiert nicht lange aus.

Ein V30 sollte auch locker 75 W abkönnen, wenn man bedenkt, dass es von einigen Herstellern 1*12er Boxen mit V30 gibt, die angeblich mit 100 W belastbar sind. Außerdem kommen aus einem 150 W Amp eher etwas weniger als 150 W.


Ausgangspost (davon ausgehend, das du keine Röhrenamps nutzen wirst und deine Angaben richtig sind):
1.
-So einfach kannst du das nicht berechnen, und ich weiß auch grad nicht wie, aber die Antwort wird sicherlich noch kommen. Durch die Fehlanpassung wird der Strom an den Speakern kleiner, weshalb auch die Leistung geringer wird.
-Wie gesagt, dreh ruhig voll auf (Aber ist das nötig?), die Belastbarkeit wird mit 60-70W angegeben, aber ich denke sie liegt noch höher. Außerdem kommen aus dem Amp eh nicht 150W

2.- Naja, die Laustärkeeinbußen dürften zwar merklich sein, aber nicht gravierend, denn wir Menschen hören logarithmisch. Aber ich will die die Ergebnisse deines Tests nicht vorausnehmen.

3.
- ... analog
-Du kannst aufdrehen

4. oben erläutert.

Ich vermute mal, das du deinen 150 Watter nie ganz aufgedreht hast. Deshalb stört die Fehlanpassung auch kaum, denn du kannst ja einfach weiter aufdrehen, sollte es zu leise sein.

Du kannst beruhig testen. Solange du nicht die Mindestimpedanzen der Amps unterschreitest oder Fehlanpassungen bei Röhrenamps betreibst, gibt es keine Probleme.

 

[-P-]

Erstmal vielen Dank für die Antworten!
Ist durch die verschiedenen Kombinationen ja nicht grad die übersichtlichste Frage..

Ja, Amp 1 hat einen Schalter. Ich kann mono also 8Ohm anschliessen und der Verrstärker gibt 150W.
Voll aufdrehen muss man ihn eh nie, daher sollte den Boxen parallelgeschaltet nix passieren (falls ich beide in ein 2x12er Gehäuse packen sollte).
Das mit dem Stereo-Betrieb ist logisch, wäre für mich nur interessant wieviel der Verstärker etwa bringt,
wenn die Boxen mehr Ohm haben. Scheinbar kann man das dann ja nicht so einfach berechnen?
Interessant ist die Anmerkung, "dass die gesamte Belastbarkeit vom der geringsten Belastbarkeit eines Speakers abhängt."
Sollte ich wirklich beide parallel schalten und an den 150W 8 Ohm-Ausgang hängen könnte es also sein, dass der 60W an der Grenze arbeiten muss.
Das aber auch nur bei voll aufgedrehtem Amp, was ja eigentlich nicht vorkommt.
Wäre im Prinzip also schon eine Lösung, bei der nix passiert (da der V30 auch was ab kann).
Wäre die Sache mit dem parallel schalten eigentlich geklärt!

Damit es übersichtlich bleibt:
zu 1)
Wäre interessant rauszubekommen, wie man es berechnet.
@melodycore: du meinst aber auch, dass die Leistung so deutlich verringert ist,
dass man sogar voll aufdrehen könnte?

zu 2)
Denke auch, dass es zum proben noch laut genug sein wird... ;-)
Wäre halt auch hier interessant, ob man genauere Werte errechnen kann.

zu 3)
Da denk ich auch, dass nix passiert un alles laut genug sein wird.
Vollgas sollte theoretisch möglich sein. Jemand Einwände?

zu 4)
Ist in den ersten Sätzen ja geklärt. Bau aber wohl erstmal nix um (zusammen in ein Gehäuse),
da die 12" Speaker in ihren Gehäusen schon richtig gut rüberkommen.

 

[Stoner]

...
zu 1)
Wäre interessant rauszubekommen, wie man es berechnet.
@melodycore: du meinst aber auch, dass die Leistung so deutlich verringert ist,
dass man sogar voll aufdrehen könnte?
...

Ja, das ist sicher.
Dämpfungsfaktor: Df=za/zi=16/8=2 das entspricht einer Anpassungsdämpfung L=20*log(za[za+zi]) von -3,52 dB, also merklich, aber verkraftbar, da relativ gering.

...
Jemand Einwände?
...

Da schließe ich mich an, aber die Rechnung müsste stimmen.

 

[OneStone]

Ja, das ist sicher.
Dämpfungsfaktor: Df=za/zi=16/8=2 das entspricht einer Anpassungsdämpfung L=20*log(za[za+zi]) von -3,52 dB, also merklich, aber verkraftbar, da relativ gering.

Woher nimmst du einen Innenwiderstand von 8 Ohm?
Oder versteh ich dich grad falsch?

MfG OneStone

 

[Stoner]

Woher nimmst du einen Innenwiderstand von 8 Ohm?
Oder versteh ich dich grad falsch?

MfG OneStone

Neinnein, ich bin davon ausgegangen, dass es sich hier um eine Leistungsanpassung. Dann wäre die Quellimpedanz der Endstufe nämlich gleich der empfohlenen Impedanz.
Wie mir aber grad gesagt wurde arbeitet man bei NF-Endstufen mit einer Spannungsanpassung. Also ist das, was ich dazu geschrieben habe, komplett unbrauchbar.
Sorry. Ich bin raus...

Ich werde bei NF-Endstufen mit Spannungsanpassungen arbeiten.
Ich werde bei NF-Endstufen mit Spannungsanpassungen arbeiten.
Ich werde bei NF-Endstufen mit Spannungsanpassungen arbeiten.
...

 

[ChrisKay]

Deine Rechnung funktioniert nicht, hier muss man eben drauf achten, wenn man Speaker mit gleichen Impedanzen nutzt, dass die gesamte Belastbarkeit vom der geringsten Belastbarkeit eines Speakers abhängt.
Ach, und zum Glück übertragen Amps keiner Gleichspannung, ansonsten wäre das Leben für E-Gitarristen schrecklich langweilig.

Stimmt, hab ganz vergessen, warum Mesa/Boogie beim Roadking 2x12" einen 90W und einen 70W Speaker verschalten und sagen, dass die Box eine Gesamtbelastbarkeit von 160W hat. Ich glaube, ich muss nochmal die Grundrechenarten üben ...
Die Impedanz der Speaker, hier 16 Ohm JE Speaker (! -> das sind doch keine unterschiedlichen Impedanzen, wenn jeder der "Bastelspeaker" 16 Ohm hat), passt doch zum Verstärker. Es ist doch nur wichtig, dass sich der Verstärker (Endstufe) mit wahrscheinlich 4 Ohm Impedanz nicht an Speakern mit weniger als 4 Ohm schrottet.


Du hast auch Recht, mobile Combos werden meist mit Gleichspannung betrieben und die klingen sau langweilig, wenn sie über ein Steckernetzteil versorgt werden. Hatte das ganz vergessen.
Und, dass das Netzteil im Verstärker »lediglich« eine möglichst saubere Gleichspannung zur Verfügung stellt, damit die restliche Schaltung wie gewünscht arbeitet, hab ich wohl geträumt.
Dass es bei einem Verstärker-Netzteil um nichts anderes als um die Ausfilterung der "Welligkeit" nach dem Gleichrichter geht (denn jede noch vorhandene "Welligkeit", sprich Wechselspannungsanteile, stören und degradieren jeden Verstärker zu Elektronikschrott), hab ich mir letztens nur eingebildet.

Tut mir leid, hätte meinen Kommentar vorher prüfen sollen.

 

[Stoner]

Stimmt, hab ganz vergessen, warum Mesa/Boogie beim Roadking 2x12" einen 90W und einen 70W Speaker verschalten und sagen, dass die Box eine Gesamtbelastbarkeit von 160W hat. Ich glaube, ich muss nochmal die Grundrechenarten üben ...
Die Impedanz der Speaker, hier 16 Ohm JE Speaker (! -> das sind doch keine unterschiedlichen Impedanzen, wenn jeder der "Bastelspeaker" 16 Ohm hat), passt doch zum Verstärker. Es ist doch nur wichtig, dass sich der Verstärker (Endstufe) mit wahrscheinlich 4 Ohm Impedanz nicht an Speakern mit weniger als 4 Ohm schrottet.
...

Hast du dir meine Erläuterung durchgelesen? An zwei Speakern mit gleicher Impedanz fällt die gleiche Spannung ab, auch der Strom ist der gleiche. Wenn du nun einen Speaker mit einem Watt Belastbarkeit hast und einen mit 1999W Belastbarkeit und 2kW drüberschickst, dann geht der 1W Speaker kaputt, weil er 1kW aushalten muss. Also darfst du höchstens zwei Watt nutzen.

...
Du hast auch Recht, mobile Combos werden meist mit Gleichspannung betrieben und die klingen sau langweilig, wenn sie über ein Steckernetzteil versorgt werden. Hatte das ganz vergessen.
Und, dass das Netzteil im Verstärker »lediglich« eine möglichst saubere Gleichspannung zur Verfügung stellt, damit die restliche Schaltung wie gewünscht arbeitet, hab ich wohl geträumt.
Dass es bei einem Verstärker-Netzteil um nichts anderes als um die Ausfilterung der "Welligkeit" nach dem Gleichrichter geht (denn jede noch vorhandene "Welligkeit", sprich Wechselspannungsanteile, stören und degradieren jeden Verstärker zu Elektronikschrott), hab ich mir letztens nur eingebildet.

Tut mir leid, hätte meinen Kommentar vorher prüfen sollen.

Mir ging es darum, dass man bei den Speakern mit Wechselstromgrößen rechnet, weil dort eine Wechselspannung anliegt, unabhängig von der Stromquelle, nichts anderes habe ich gesagt.

Tut mir leid, ich hätte für dich alles viel genauer erklären sollen.

 

[OneStone]

Stimmt, hab ganz vergessen, warum Mesa/Boogie beim Roadking 2x12" einen 90W und einen 70W Speaker verschalten und sagen, dass die Box eine Gesamtbelastbarkeit von 160W hat. Ich glaube, ich muss nochmal die Grundrechenarten üben ...

Du solltest dir mal ein bisschen Kirchhoffsche und Ohmsche Gesetze reinziehen.
Erstens würdest du dann sehen, dass die Box die halbe Impedanz der einzelnen Chassisimpedanz hat, wahrscheinlich 2x 16 Ohm, also Rges = 1/ (1/16 + 1/16) Ohm = 8 Ohm.
Zweitens würdest du verstehen, dass die 160W an 8 Ohm eine Spannung von 35,8 V bedeutet.
Drittens würdest du auch einsehen, dass diese Spannung an beiden Chassis in gleicher Höhe anliegt.
Viertens würdest du erkennen, dass das gemäß P = U^2 / R bedeutet, dass beide Chassis die gleiche Leistung sehen und sich somit die Leistung einfach aufteilt, und zwar durch zwei.
Fünftens würden deine Grundrechenarten dir dann helfen zu erkennen, dass 160W / 2 = 80W
Und schließlich sechstens erkennt jeder, dass 80W größer ist als 70W und somit den 70W Lautsprecher überlastet werden würde.

Analog dazu kann man auch mit dem Strom argumentieren. I_ges = I_1 + I_2 wobei I_1 = I_2 und somit I_1 = I_2 = I_ges/2 ist und somit die Leistungen nach P = I^2 * R eben auch wieder der halben Gesamtleistung entsprechen.

Soviel zu primitiver Dreisatzrechnerei und Grundrechenarten.
Offensichtlich haben die bei Mesa wirklich was nachzuholen...auch was RMS-Leistungen angeht. Vintage 30 mit 75W und so...

Es ist doch nur wichtig, dass sich der Verstärker (Endstufe) mit wahrscheinlich 4 Ohm Impedanz nicht an Speakern mit weniger als 4 Ohm schrottet.

Das sollte er auch bei 0 Ohm am Ausgang nicht tun, Stichwort Strombegrenzung und Kurzschlussschutz...aber dennoch ist das eine relevante Frage, ja.

Du hast auch Recht, mobile Combos werden meist mit Gleichspannung betrieben und die klingen sau langweilig, wenn sie über ein Steckernetzteil versorgt werden. Hatte das ganz vergessen.
Und, dass das Netzteil im Verstärker »lediglich« eine möglichst saubere Gleichspannung zur Verfügung stellt, damit die restliche Schaltung wie gewünscht arbeitet, hab ich wohl geträumt.

Die Versorgung mit Gleichspannung liegt wohl vor allem daran, dass man ungern einen amplitudenmodulierten 50Hz-Ton auf dem Ausgang hat...woher die DC kommt ist absolut egal und speziell in dem Falle verstehe ich auch absolut nicht, wieso du das überhaupt ansprichst, weil das weder auf die Frage noch auf die Aussagen von melodycore bezogen Sinn ergibt.

Bei AC rechnet man eben mit AC-Größen wie Effektiv (RMS-)Werten und komplexen Widerständen. Auch wenn du deinen Amp mit Solarzellen betreibst, dann kommt hinten irgendwas AC-förmiges raus...

Dass es bei einem Verstärker-Netzteil um nichts anderes als um die Ausfilterung der "Welligkeit" nach dem Gleichrichter geht (denn jede noch vorhandene "Welligkeit", sprich Wechselspannungsanteile, stören und degradieren jeden Verstärker zu Elektronikschrott), hab ich mir letztens nur eingebildet.

Ein Netzteil dient zur Bereitstellung der Versorgungsspannungen (AC und DC!) mit möglichst geringer Restwelligkeit sowie konstanter Spannung. Gute Netzteile schützen zudem den Verstärker im Fehlerfalle und stellen eine Toleranz des Gerätes gegen EMI usw sicher. Aber das nur am Rande

Tut mir leid, hätte meinen Kommentar vorher prüfen sollen.

Ja, das hättest du wohl tun sollen, denn dann wäre da sowas wie fachliche Korrektheit und Bezug zum Thema vorhanden und hätte Belustigung der Leser, Arroganz und Asympathie ersetzt...

Denkt mal drüber nach

MfG OneStone

 

[-P-]

Und jetzt nochmal ganz knapp und verständlich mit 1.-4. für alle Noobs zuasammengefasst und die Frage wäre top erledigt!

 

[ChrisKay]

Ich danke für die fachliche Erläuterung, aber jetzt verstehts wirklich jeder!
Tut mir leid, wenn ich das so sarkastisch auf die Spitze getrieben hab, aber das funktioniert immer am besten um Leute zu locken, die es mal vernünftig erklären. Lässt man die Sache nämlich ruhen, gibt keiner mal genaue Auskünfte - und wir wollen hier doch alle noch was lernen ...

Also nix für Ungut.


P.S.:
Das mit der Mesa/Boogie Roadking 2x12"er Box muss mir trotzdem nochmal jemand genauer erklären, wie das möglich ist.

 

[OneStone]

1.
- Wenn ich daran eine Box anschliesse, so wird er mono 75W an 16 Ohm wiedergeben, oder?

Eher etwas mehr, so um die 80-85W

- Ich könnte ihn theoretisch an der 75W-Box voll aufdrehen, müsste bei der 60W Box aber aufpassen und könnte den 60W Lautsprecher
bei voll aufgedrehtem Amp eventuell schrotten (andererseits hab ich gelesen, dass der 60W Vintage 30 einiges ab kann)?

60W auf dem Chassis machen dich taub, du wirst den nie so weit ausfahren => Es geht auf jeden Fall

2.
- Schliesse ich beide 16 Ohm Boxen stereo (2x75W an 4 Ohm) an,
so wird er deutlich leiser sein, da der Amp dann nur 75W:4 bei 16Ohm Speakern leistet; stimmt das auch?

In etwa stimmt das, ja. Die Endstufe ist bei Mono gebrückt, daher kommst du auf 1/4 der Leistung bei Stereobetrieb an 16 Ohm.

3.
- Amp Nr. 2 hat 100W und man kann entweder 2x 8 Ohm Boxen oder eine 4 Ohm-Box anschliessen.
- Somit hätte ich bei einer Box mit 16 Ohm dann auch nur 50W und mit 2x 16Ohm Boxen nur noch 25W, oder?
- Es kann also nix passieren und beide Boxen könnten theoretisch bei voller Lautstärke angesteuert werden?

Wenn der Amp diese Überanpassung verträgt (Halbleiterverstärker) dann ja.

4.
- Sollte ich noch basteln wollen, könnte ich beide 16 Ohm-Speaker auch in einem anderen Gehäuse zusammen parallel schalten und hätte damit eine 8 Ohm Box, die mit 135W belastbar ist, oder?

Nein, siehe die anderen Bemerkungen von mir.

Tut mir leid, wenn ich das so sarkastisch auf die Spitze getrieben hab, aber das funktioniert immer am besten um Leute zu locken, die es mal vernünftig erklären.

Gleichzeitig geht es den Leuten, die es vernüftig erklären aber auf den Senkel und daher fragen sich diese, ob sie ihre zukünftige Zeit weiterhin hier verbringen sollen, wenn trotz besseren Wissens im Forumsarchiv immer wieder der selbe Müll geschrieben wird...

Lässt man die Sache nämlich ruhen, gibt keiner mal genaue Auskünfte - und wir wollen hier doch alle noch was lernen ...

Unsinn. Auch wenn irgendwelche Leute der Meinung sind, dass Provokation nie schlecht ist, ist sie in den meisten Fällen einfach unangemessen. Man kann auch einfach eine PN schreiben und mich auf das Thema hinweisen oder einfach hier in einem einfachen Post fragen, was unklar ist anstatt totalen Unsinn zu schreiben, den manche auch noch glauben und wo man sich erst wieder korrigieren muss. Erst was falsches und dann was richtiges zu schreiben ist selten sinnvoll, man kann auch gleich nach dem richtigen fragen...

Das mit der Mesa/Boogie Roadking 2x12"er Box muss mir trotzdem nochmal jemand genauer erklären, wie das möglich ist.

Ist es nicht. Die können einfach nicht richtig rechnen.

MfG OneStone

 

[-P-]

Dann war ich ja gar nicht so schlecht

Herzlichen Dank. Absolut top

 

[el_Banano]

Gleichzeitig geht es den Leuten, die es vernüftig erklären aber auf den Senkel und daher fragen sich diese, ob sie ihre zukünftige Zeit weiterhin hier verbringen sollen, wenn trotz besseren Wissens im Forumsarchiv immer wieder der selbe Müll geschrieben wird...



Unsinn. Auch wenn irgendwelche Leute der Meinung sind, dass Provokation nie schlecht ist, ist sie in den meisten Fällen einfach unangemessen. Man kann auch einfach eine PN schreiben und mich auf das Thema hinweisen oder einfach hier in einem einfachen Post fragen, was unklar ist anstatt totalen Unsinn zu schreiben, den manche auch noch glauben und wo man sich erst wieder korrigieren muss. Erst was falsches und dann was richtiges zu schreiben ist selten sinnvoll, man kann auch gleich nach dem richtigen fragen...



Ist es nicht. Die können einfach nicht richtig rechnen.

MfG OneStone

.....

Ja, das hättest du wohl tun sollen, denn dann wäre da sowas wie fachliche Korrektheit und Bezug zum Thema vorhanden und hätte Belustigung der Leser, Arroganz und Asympathie ersetzt...

Denkt mal drüber nach

MfG OneStone

Ich beginne dich für deine Beiträge zu lieben