Grundlagen der Harmonielehre - ein angeleitetes Selbststudium

von MetalKiller, 05.10.08.

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  1. MetalKiller

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    Erstellt: 05.10.08   #1
    Hallo, könnt ihr mir mal helfen,
    stimmt es, dass das Lied "Orion" von "Metallica" in D-Dur ist? Ich bin mir da nicht so sicher..
    Nur der mittelpart mit dem Bass solo in Fis- Moll!?

    Bin blutiger anfänger wenns um theorie geht..
    Danke!
     
  2. Funkeybrother

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    Erstellt: 10.10.08   #2
    @ MetalKiller

    Habe in das Stück mal auf Youtube reingehört.
    Im ersten Teil höre ich die Akkordfolge:

    Em-Em-Hm-H

    was für mich eher auf E-moll als Grundtonart hindeutet.

    Der nächste Teil hat die Akkordfolge:

    Am-Em-C-C
    C-E(Dur?)-Am-Am

    Wobei der Bass das ganze immer wieder auf E zurückzieht.
    Von den Akkorden her würde hier auch E-moll als Grundtonart passen.
    Da aber machmal auch ein F als Wechselnote zum tiefen E gespielt wird, hört es sich nach A-moll an.


    @PVaults

    Ich bleibe dabei: Dorisch ist eine Tonart.:D
     
  3. MetalKiller

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    Erstellt: 11.10.08   #3
    Danke Funky!
    Was bedeutet im dem Fall die wechselnote das anstatt das Fis in e Moll (E F# G A B C D) ein F gespielt wird!? Könnte man aber trotzdem auch das f# immer noch spielen!?
     
  4. Funkeybrother

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    Erstellt: 12.10.08   #4
    Hallo Metalkiller!

    Der A-moll-Teil fängt mit den Kicks auf den entsprechenden Akkorden an. Dabei habe ich mich wohl mit dem Bass etwas vertan, der spielt auch nur die Kicks auf den Grundtönen mit.
    Zwischen den Kicks spielt eine Gitarre Singlenotes auf E und F auf den Schlägen 3u. und 4.

    An diesen Stellen zumindest würde ich F# vermeiden. Grundtonart ist A-moll (natürlich Moll/Aeolisch)
     
  5. MetalKiller

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    Erstellt: 14.10.08   #5
    also dann basiert das lied..

    am Anfang in E-Moll dann der wechsel auf B-Moll und B-Dur und wiederrum zurück zu E-Moll!?
    Bis dann der "Chorus" sag ich jetzt mal einsetzt, der in A-Moll steht.

    Bis es dann wieder zurück in den Grundriff von E-Moll - B-Moll - und B-Dur geht..
    dann kommt das Solo, die Rhythm Gitarre spielt den Grundriff, drüber wird das Solo in E-Moll gespielt - richtig? -

    dann wieder so ein Chorus oder so der um einen Ton erhöht wird, wo die Rhythm Gitarre in B(H)-Moll spielt und das Solo auch in B(H)-Moll steht - rischtisch!?-

    und dann kommt das Bass Solo das in Fis-Moll geschrieben ist.. hab ichs soweit kapiert!?!?!?

    Danke! Danke! und nomma Danke!!!!


    - - - So und jetzt mein eigtl. frage, wie kommen die darauf sowas zu "bauen" -> E-moll dann auf b moll b dur dann gehen die auf a moll dann wieder grundriff und dann wird plötzlich das fis moll gespielt meine diskrete frage ist jetzt eigtl. benutzen die da eine bestimmte tonleiter z.b. E-moll ( e(i) - fis (ii*) - g (III) - a (iv) - b (v) -c (VI) -d (VII) ) wo die ganzen noten drin eingepackt sind!? und sie nur danach gehen z.b. hier e(i) dann auf b(v) dann die 4te stufe das A-moll verstehst du mich!? - - - DAnke
     
  6. Funkeybrother

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    Erstellt: 14.10.08   #6
    Richtig - bis zu dem letzten Takten in B-moll hatte ich mir das gar nicht angehört.

    Genau, dem ersten Teil in E-moll liegt die natürliche E-Moll-Tonleiter zugrunde.
    Der E-moll Akkord ist die Tonike auf der ersten Stufe (i)
    B-moll bildet die natürliche Dominante in moll (v) - danach die verdurte Dominante B-Dur mit dem Leitton D#, die auf der fünften Stufe von E-harmonisch Moll gebildet wird.

    Dann findet ein Tonartwechsel zu A-Moll statt.
    Jetzt ist A-moll die Tonika (i) und E die Dominante (v). Diesem Teil liegt A natürlich moll zugrunde in der Du auch den Ton F auf der sechsten Stufe findest. C ist die parallele Dur-Tonika (I).

    Tonartwechsel in eine Quintverwandte Tonart (Em=>Am bzw. Em=>Bm) sind ja nichts Ungewöhnliches. Die Tonleitern unterscheiden sich jeweils nur in einem Ton.
     
  7. MetalKiller

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    Erstellt: 14.10.08   #7
    ey scheiße man was schuld ich dir alles!? danke vielen dank damit hast du mir endlich das lang ersehnte licht bzw. loch in meiner ewig großen theroie lücke gefüllt ^^ langsam hab ich des alles kapiert.. Merci :great:

    ps wenn ich fragen zur theroie habe dann wende ich mich an dich! :D

    BIG THX!!!!!

    Ich muss dich nochma quälen,
    wie meinst du das mit:

    von Em ist doch Bm die Quinte wieso ist das dann im demfall das Am bei dir!?!?!?
    und die harmonische tonleiter bilde ich indem ich die 7te note um einen halben ton erhöhe?
    und wiederum die melodische moll tonleiter indem ich die 6te und 7te note um einen halben ton erhöhe? Richtig?
     
  8. MetalKiller

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    Erstellt: 15.10.08   #8
    Aja da fällt mir nochwas ein ich habe ein metallica buch wo der aufbau von "for whom the bell tolls" beschrieben wird so und da steht drinnen...

    "As mentioned earlier, "For whom the bell tolls" is based mainly on the E Aeolian mode (E-F#-G-A-B-C-D) - für mich rein moll aeolischer modus klar - the 6th mode of the G Major Scale but there a few notable exceptions. Tones from the E Dorian mode (E-F#-G-A-B-C#-D) - Dorisch 2ter Modus der Kirchtonleiter -, the 2nd mode of the D Major scale, pop up in prominent places, such as the Intro and the interlude that follows the chrous, where it's used exclusively."

    So dann versteh ich das so
    das die, die G Dur Tonleiter genommen haben (G-A-B-C-D-E-F#) davon den 6ten Modus (Äolisch) die Moll Tonart also (E-F#-G-A-B-C-D) und die D Dur Tonleiter (D-E-F#-G-A-B-C#) davon denn 2ten Modus (Dorisch) auch Moll, genommen haben und dadurch das Lied aufgebaut? schön und gut, aber im Lied wird bei dem einem Heavy Riff hörs dir auf youtube mal an am besten bei der Studio version gleich nach dem Interlude also ab min. 1:02 der Riff besteht aus - E - G - F# - F - E - G - F#- F - von wo leiten die dieses F ab!? in den genannten Scales ist kein F oder ist das die sogenannte "wechselnote" die wir schonmal hatten!?"

    und noch was sry:

    Die Dur Tonleiter wird so aufgebaut ein Beispiel:

    G - Dur -- 1 vorzeichen F#

    1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1

    G(I)- A(ii)- B(iii)- C(IV)-D(V)-E(iv)-F#(vii*)

    Dur - Moll - Moll - Dur - Dur - Moll - Vermindert

    Kirchtonart:
    (Ionisch) (I - Dur) - (Dorisch) (ii Moll) - (Phrygisch) (iii - Moll) - (Lydisch) (IV - Dur) - (Mixolydisch) (V - Dur) - (Äolisch) (vi - Moll) - (Hypophrygisch [Lokrisch]) (vii* - Moll?)


    und die Moll Tonleiter:

    F - Moll -- 4 Vorzeichen

    1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1

    F(i) - G(ii*) - As(III) - B(iv) - C(v) - Des(VI) - ES(VII)

    Moll - Vermindert - Dur - Moll - Moll - Dur - Dur

    Kirchtonart:
    (Äolisch) (i - Moll) - (Hypophrygisch[Lokrisch]) (ii* - Moll?) - (Ionisch) (III - Dur) - (Dorisch) (iv - Moll) - (Phrygisch) (v - Moll) - (Lydisch) (VI - Dur) - (Mixolydisch) (VII - Dur)

    ich hoff das ist alles richtig das ichs jetzt langsam kapier..

    und ist die verminderte stufe ein moll!?
     
  9. Funkeybrother

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    Erstellt: 15.10.08   #9
    Am ist ein Quinte abwärts bzw. im Quintenzirkel eine Stunde zurück - also auch Quintverwandt..;)

    Genau.

    Du hast einen Chromatischen Lauf vom G zum E. Dabei kann man das F einfach als chromatischen Durchgangston deuten und muß ihn nicht von einer Diatonischen Skala ableiten.
    Zumal das F auf einer schwachen Zählzeit (2 und) gespielt wird.
    Eine harmonisch wichtigere Rolle spielen immer die Töne auf schwereren Zählzeiten.
    Erst die 1, die 3 dann 2 bzw.4, dann die 8tel Offbeats dazwischen usw....

    Richtig...

    Man könnte den verminderten Dreiklang auch als Xmoll b5 bezeichnen - tut man glaube ich aber meistens nicht.
    Mit hinzugefügter kleiner Septime wird er allerdings häufig als halbverminderter Moll-Septakkord (Xm7/b5) bezeichnet - im Gegensatz zum verminderten Septakkord, bei dem auch noch die Septime vermindert ist.
     
  10. Funkeybrother

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    Erstellt: 15.10.08   #10
    Ich denke, es ist Dein Stück? Dann weißt Du doch am besten, welches Material Du verwendet hast?;)
    Vor allem gibt es verschiedene Möglichkeiten, das ganze zu deuten.

    Die ersten acht Töne könnte man als Blues Skala in A mit hinzugefügtem B(H) deuten. Könnte auch sagen: vier Töne A-moll, dann vier Töne A-Blues-Skala...

    Weiß auch nicht so recht, ob das hier hin gehört - eigentlich geht es hier ja um das Bestimmen von Tonarten.
    Ok, die Akkordfolge läßt zunächst auf E-Moll als Tonart schließen.

    Mir ist noch nicht ganz klar, wie die Akkorde zum Solo passen sollen.
    Nach Deinen Angaben würde zu Takt 4 als Begleitakkord D-Dur gespielt. Dazu im Solo ein gebrochener FMaj7 mit den Grundtönen auf 1 und 3?

    Kommt mir erstmal merkwürdig vor, aber vielleicht habe ich auch irgendwas falsch verstanden.;)
     
  11. MetalKiller

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    Erstellt: 16.10.08   #11
    So Funkey da hab ich gleich nomma ne aufgabe die du korrigieren musst ^^ danke vorab!

    Der Song "The Call of Ktulu" von metallica analysiere ich gerade den cleanen teil..

    ich hoff es passt, dann bin ich froh damit ichs jetzt kapiert habe:

    gleich zu beginn ich benutze hilfe wie Quintenzirkel und Skalen ding..

    Ich denke mal bis der Chorus einsetzt wird die D-Moll Tonleiter verwendet..
    abgeleitet von der C - Dur Skala dem 2ten Modus in Dorisch..
    und dem F - Dur dem 6ten Modus im Äolischen..

    die D Moll Tonleiter im Dorischen Modus: D (i) E (ii*) F (III) G (iv) A (v) B (VI) C (VII) - 2 Takte lang

    dann der Sprung auf die D-Moll Skala im Äolischen Modus: D (i) E (ii*) F (III) G (iv) A (v) A# (VI) C (VII) - 2 Takte Lang

    und die letzten beiden takte auch in D-Moll Dorisch
    dass selbe spiel nochmal bis dann

    der Part in G-Moll kommt, abgeleitet von dem Quartton (iv) der Dorischen Skala von D-Moll!?!?!

    dann die Apreggio's in normaler D-Moll dreiklang Akkord (1-b3-5) gefolgt von D-Moll Dreiklang mit A# weis die bez. nicht.. zu den B-Moll verminderten Dreiklang (1-b3-b5) und den letzten weis ich auch nicht...

    mehr will ich im mom nicht analysieren es geht mir nur um den clean part

    der heavy part müsste in Cis moll sein.. aber dazu später

    Danke!
     
  12. Funkeybrother

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    Erstellt: 19.10.08   #12
    HA! Jetzt hast Du mich erwischt -
    Bin leider mit dieser Art der Stufenbezeichnungen nicht so vertraut.;)

    Große Buchstaben sollen wohl Durdreiklange (III) bedeuten und kleine moll (v), richtig?
    Wenn das Sternchen für den verminderten Dreiklang steht, gehört es in Dorisch auf jeden Fall zur sechsten Stufe (vi*).
    Der Dreiklang auf der vierten Stufe müsste außerdem ein Dur-Dreiklang sein.

    Richtig wäre dann:

    D (i) E (ii) F (III) G (IV) A (v) B (vi*) C (VII)

    Weiter müsste bei Aeolisch das A# enharmonisch zum Bb verwechselt werden (das A darf sich nicht wiederholen).

    jetzt ist mir allerdings noch nicht ganz klar, wie Du auf die verschiedenen Modi kommst?

    Ich höre Anfangs folgende Akkorde: Dm(add9, wenn Du das E mit berücksichtigst), Bb-Dur (auch das E mit drin) und C-Dur.

    Die passen alle in D-Aeolisch - wie kommst Du auf Dorisch?
    Als nächstes käme ein Teil in A-moll und nicht in G-moll.:confused:
    Vielleicht bin ich auch an einer anderen Stelle als Du...:rolleyes:
     
  13. MetalKiller

    MetalKiller Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.08   #13
    genau richtig.


    Ich dachte laut meinen "berechnungen" ist im 1ten & 2ten Takt kein A# drinen, was zur Äolischen Tonleiter gehört.. folge daraus, dass das nur der dorische modus für mich war, wiederum dachte ich weil oft das D gespielt wird, ist dies der leitton deshalb auch in D-Moll, nur dann der 3 und 4 takt die äolische Skala genommen wird. Ist das den eigtl. mögl.? Von D Dorisch auf D Äolisch zu wechseln!? ja oder?

    Nein stimmt schon, das ist die richtige stelle.
    Ich war untenschlossen.. hab zuerst A moll dastehen gehabt, hab mir aber dann die Skala angeschaut und gesehn G (iv) mh -- Moll ok -- nehmen wir G dabei seh ich erst jetzt das G Moll anstatt ein B und E ein C und F haben, sry mein gravierender fehler hab nicht genau geschaut :(



    Scheiße da hab ich mich auch geirrt, hab das nämlich auf ein zettel aufgeschrieben, wo ich drüber die äolischen skalen hatte mit (i) (ii*) usw. und das auf das D dorishc abgeleitet habe. :mad:

    Ionisch (I)

    Dorisch (ii)

    Phrygisch (iii)

    Lydisch (IV)

    Mixolydisch (V)

    Äolisch (iv)

    Hypophrygisch (vii*)

    angenommen i-was in Phrhygisch:

    Phry. (i)

    Lydisch (II)

    Mixolydisch (III)

    Äolisch (iv)

    Hypophrygisch (v*)

    Ionisch (VI)

    Dorisch (VII)

    so wäre das jetzt aber richtig!?

    ????? A# und Bb sind doch die selben noten warum darf sich das nicht wiederholen aaaaaaaaa

    ja stimmt auch

    oh man ich werds nie kapieren
     
  14. Funkeybrother

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    Erstellt: 21.10.08   #14
    Erstmal ist es weder Dorisch noch Aeolisch wenn die sechste Stufe nicht gespielt wird, sondern einfach nur D-moll. Die sechste Stufe ist ja das einzige, was Dorisch und Aeolisch unterscheidet. Genauso wenig könnte man auf Dur oder Moll schließen, wenn man nur die Töne D und A zusammen hört.

    Verstehe ich immer noch nicht ganz.
    Ich höre erstmal A-moll, dabei welchseln sich A und D# als Basstöne taktweise ab.
    Wenn man dem ganzen unbedingt eine Skala zuordnen möchte, könnte vielleicht die vierte Stufe von (E)Harmonisch-Moll passen. Wahrscheinlich gibt's noch viele Möglichkeiten, das zu deuten.

    Im Prinzip ja. Ob man in der Praxis auch mit solchen Stufenbezeichnungen auf Phrygisch bezogen arbeitet, weiß ich nicht - habe selbst sowas noch nie gebraucht.
    Äh... moment. Dorisch wäre dann natürlich Moll, also (vii).

    Sind eben nicht die selben Noten. Gerade wenn Du es als Noten aufschreibst, siehst Du es sofort: A# ein A mit Kreuz davor und Bb ist ein B(H) mit einem kleinen Bechen davor - kleiner aber feiner Unterschied.;)
    Es sind höchstens in der Praxis die gleichen Töne (und das auch nur in unserem europäischen wohltemperierten System mit 12 verschiedenen Tönen).
    In einer heptatonischen Skala (mit 7 Tönen) darf sich normalerweise kein Stammton wiederholen.
    Eine Ausnahme macht man meistens bei der alterierten Dominant-Skala, bei der es eine kleine und eine übermäßige None gibt. Sonst wäre die Terz eine verminderte Quarte.
     
  15. MetalKiller

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    Erstellt: 22.10.08   #15
    jo ok..
    angenommen ich Spiel jetzt was in A Moll

    A B C D E F G sagen wir die ganze zeit A (i) E (v) D (iv)

    A im 4/4tel einen Takt lang mit E genauso usw.

    darüber könnte ich jetzt folgende Skalen verwenden -> im A takt: entweder A-Äolisch (rein Moll) die A Harmonisch und Melodisch Moll -

    der wechsel zum E könnte ich dann z.b. E-Phrygisch nehmen da es in der Kirchtonart der v ton ist, geht evtl. auch E Äolisch, harm. & melodisch Moll?! Hauptsache irgendein moll aber mit verschiedenen Tönen!? weil Dur würde bestimmt gehen ist aber fürs ohr komisch -

    und im D Takt D-Dorisch harm. melodisch?

    Angenommen wir befinden uns im E Moll Takt ich würde gerne ein Solo spielen, das Solo in E äolisch also rein moll E(i) F#(ii*) G A B(v) C D geht klar könnte ich verweden - - könnte ich dann anstatt das Solo in E äolisch auch in F# Moll spielen sprich F# G# A B C# D oder meinetwegen B Dorisch / -Phrygisch oder Äolisch da die (v) stufe in der Skala ein Moll ist, oder darf man das nicht?

    verstehst du worauf ich hinaus will?
     
  16. Funkeybrother

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    Erstellt: 23.10.08   #16
    Das einfachste ist natürlich zunächst, über Am A-Aeolisch, über Em E-Prygisch und über Dm D-Dorisch zu spielen. In der Praxis bedeutet das ja nichts anderes, als über die ganze Akkordfolge die Töne von A-Aeolisch zu spielen.

    Möglichkeiten das ganze komplizierter zu machen gibt es reichlich.:rolleyes:
    Typisch wäre es z.B. Em durch E-Dur oder E7 zu ersetzen. Dann wäre es logisch, über diesen Akkord A-harmonisch Moll zu spielen. Darin liegt ja eigentlich der Ursprung von harmonisch Moll. Die siebte Stufe wird um einen Halbtonschritt erhöt (Leitton), dadurch wird die Dominante (V) zum Dur-Akkord (Stufe VII einer Tonleiter ist immer die Terz der Dominante).

    Was ich nicht ganz verstehe ist, wie Du darauf kommst, über E-Moll F#-Aeolisch spielen zu wollen.:confused:
    Als erstes solltest Du darauf achten, daß die Akkordtöne auch in der Skala enthalten sind.

    Fang an zu experimentieren, wie verschiedene Skalen zu bestimmten Akkorden klingen.
    Schlag erst einen Akkord an - meinetwegen Em - lass den Klang auf Dich wirken und spiel gleich danach eine Skala - z.B. E-Aeolisch - um zu hören, wie es zusammenpasst. Dann E-Phrygisch usw.
    Spiel die Skalen nicht nur auf- und abwärts sondern denk Dir eigene Tonfolgen/Licks (aus dem Tonmaterial der Skalen) aus.
     
  17. MetalKiller

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    Erstellt: 23.10.08   #17
    Dat wollt ik hören..

    Auf F# Äolisch komme ich weil in der E Moll Skala F# an zweiter stelle steht für mich Moll eigtl Hypophrygisch. Warum kann ich nicht einfach Hypophrgisch durch Äolisch ersetzen?

    Die F# Penatonisch Moll würde aber dazu Passen oder muss die Rhythm Gitarre auch dazu in F# begleiten?
     
  18. Funkeybrother

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    Erstellt: 26.10.08   #18
    Wenn Du die E-Moll Skala (Aeolisch) vom F# aus spielst, spielst Du im Grunde F# HypoPhrygisch (bzw. Lokrisch - ist das gleiche, nur kürzer ;))
    Spielst Du F#-Aeolisch, wäre das E-Mixolydisch. Hat eine große Terz und die passt nicht zum Em-Akkord (kleine Terz).
    E-Lokrisch passt nicht zum Em-Akkord wegen der verminderten Quinte.

    Du kanst die F#-Moll-Pentatonik über Em spielen. Das würde allerdings Dorisch klingen, wegen der großen Sexte (C#).
     
  19. MetalKiller

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    Erstellt: 04.11.08   #19

    ..kannst du mir ein gutes harmonielehre Buch empfehlen wo man leicht verständlich und übersichtlich das zeug eingetrichtert bekommt um nach jedem kapitel den - Aha - Effekt zu bekommen?
     
  20. MetalKiller

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    Erstellt: 07.11.08   #20
    Frage..

    in einem Buch steht, 2 Gitarren spielen melodische teile, harmonisiert in 3rds (ist englisch) heist das die 2te Gitarre alle Töne um 3 Töne höher, also die Terz von der Skala spielt?

    Bsp. 1-Git. A Moll: A B C D E F G

    2-Git. A Moll: C D E F G A B
     
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