Halten es die Boxen aus???

von hammer, 13.06.05.

  1. hammer

    hammer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.05   #1
    Ich stelle mir schon seit einiger zeit die frage! Wenn ich ein paar fullrange Boxen habe die 225 Watt RMS haben aber ich den Lautsprechen kein Bass zukommen lassen sondern nur höhen und mitten. Und die Endstufe die diese Boxen befeuern auch so um die 230 Watt RMS leisten kann. So jetzt direckt zu meiner frage: Ich drehe jetzt so richtig auf bis die endstufe an ihre grenzen kommt (noch nicht am Clippen) haltet das überhaupt die hochtöner aus??? Oder brennen die einfach aus nach der zeit!

    Falls ihr darauf ne antwort, sagt sie mir doch bitten das intressiert mich voll!!!

    Danke im voraus
     
  2. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 13.06.05   #2
    die frage ist pauschal nicht zu beantworten!

    es gibt ja verschiedene begrenzende faktoren:

    beim bassmitteltöner hat man zum einen den hub (=mechanische belastbarkeit) zum anderen die schwingspulentemperatur (=elektrische belastbarkeit)
    mehr mehr der speaker hubt, desto größer ist die elektrische belastbarkeit, denn die membranbewegung stellt eine art kühlung dar!

    soviel zum MT

    der HT bekommt natürlich (wie dus ja selbst erkannt hast) im verhältniss mehr höhen, kann da also auch in der tat durchbrennen!

    was jetzt zuerst flöten geht hängt von der box ab, das kann man pauschal sicher nicht sagen!

    in deinem falle wirst du mit den 230watt allerdings keine belastungsprobleme bekommen
     
  3. Dosti

    Dosti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #3
    Ein weiterer Faktor kann die Frequenzweiche sein. Vielleicht hält sie nicht so viel Leistung aus wie die HT´s.
     
  4. Gebr. XYZ

    Gebr. XYZ Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.05   #4
    und vorallen wenn du nicht Taub bist bekommst du es mit bevor sich etwas verabschiedet und sonst Bleibt nur der Gute satz versuch macht Klug
     
  5. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 16.06.05   #5
    Die Weiche sollte dies, vernünftige Dimensionierung der Bauteile vorausgesetzt, locker wegstecken.
    Ede-Wolf hat es auf den Punkt gebracht. Der limitierende Faktor eines PA-Basschassis hat zwei Komponeneten (elektrisch und mechanisch). Handelt es sich um einen professionellen Vertreter seiner Zunft, dann sollte dieser elektrisch wesentlich mehr vertragen als mechanisch, sprich Du hörts, der Membranauslenkung (Hub) geschuldet, das Chassis um Gnade winselt weil die VC den liniearen Bereich verlässt und schlimmstenfalls die Polplatte berührt, lange bevor es elektrisch überlastet wird. Nimmst Du nun den Bassbereich aggressiv zurück, enziehst Du dem Chassis den Hub, es macht weniger Auslenkung und die Kühlung wird schwächer. Mithin zerrst Du die Grenze der elektrischen Belastbarkeit nach unten. Verbunden mit der Tatsache, dass der fehlende Hub dazu führt, dass die VC im linearen bereich bleibt, hörst Du auch nichts davon, dass es der VC schlecht geht. Der Wärmetod selbiger ist somit vorprogrammiert.

    Was sich mir allerdings vollkommen entzieht - welchen Sinn soll das ganze machen? :screwy:

    fragt Uwe aus Oberfranken
     
  6. WattsNr2

    WattsNr2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.05   #6
    Also, ich kann mir schon denken, worum es Hammer geht. Ich hatte mir diese Frage auch schon mal gestellt:
    Nimm z. B. eine 15" Box mit Hochtöner drin. Von mir aus 500 Watt @ 4 Ohm. Das ist ja eine Fullrange. So, jetzt will man aber 2 Weg aktiv arbeiten und stellt Bassboxen drunter (jetzt mal egal, welche), trennt bei -sagen wir- 150 Hz und befeuert die 15" Box, der ja nun "Bässe entzogen sind", weiterhin mit 500 Watt. Deshalb die Frage: Schadet das dieser Box??

    Nach deinen Ausführungen, ja! Muss man also die Leistung, die man auf die 15" Box gibt, reduzieren??

    Gruß Thomas
     
  7. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 16.06.05   #7
    Dann müsste man jetzt sicherlich erstmal klären, wo wir Bässe und Mitten von einander trennen. ;)
    In einem getrennten Bass-Top System wird die Trennfrequenz sicherlich nicht über 300 Hz liegen, regelmäßig irgendwo zwischen 80 und 200 Hz. Da sollte der Bass/Mitteltöner der zum Top mutierten Fullrangebox durchaus genügend Hub machen. Also kann man bei üblichen Anwendungen einen Hitztod des Chassis ausschließen.
    Genau aus diesem Grund schrieb ich auch
    und dies wird man für gewöhnlich nicht tun.
    Zudem gibt es für Hochleistungssysteme speziell für die Anwendung als Tops entworfene Mittel/Hochtonboxen, welche im Mitteltonbereich deutlich belastbarer sind.

    Meine Erfahrungen zeigen, dass der Weg, mechanisch am Ende angelangten Bässen durch Wegnahme (lowcut) der tiefen Frequenzen in gewissen Grenzen möglich ist, aber aus o.g. Gründen die Gefahr des "Verheizens" deutlich erhöht. Die ratlosen Gesichter verbunden mit der Frage "ich habe doch die Bässe extra rausgenommen" habe ich leider schon gesehen.

    Beste Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  8. WattsNr2

    WattsNr2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.05   #8
    Moin...

    @ Uwe: Nur mal kurz ´ne Zusatzfrage.
    Gibt es auch im umgekehrten Fall ein Problem, nämlich, wenn ich einer 12/2 Box zuviel bzw sehr tiefe Bässe aufdrücke (nehmen wir den Fall, dass eine Band im Proberaum 2 solcher Boxen benutzt und auch Bassdrum und Keyboards drüberlaufen lässt)?
    Gruß T.
     
  9. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 17.06.05   #9
    ja das ist dann eben die mechanische grenze des lautsprechers,
    wenn du eine handelsübliche 12/2er kombination benutzt, dann steckt diese in einem bassreflexgehäuse, dieses hat eine bestimmte abstimmfrequenz (schätzungsweise um die 60hz rum) unterhalb dieser abstimmfrequenz fällt der pegel der box um 12db/oktave ab, zusätzlich vervielfacht sich der hub (ich meine faktor 4 bin mir aber da gerade nicht sicher, vielleicht weiss uwe das, ist aber im grunde auch nicht so wichtig) dieser vervielfachte hub kommt dadurch zustande dass praktisch durch die öffnungen in der bassreflexbox unterhalb der tuningfrequenz ein s.g akustischer kurzschluss entsteht (mit abnehmender frequenz kurzschlusst :D es mehr). Ein akustischer kurzschluss bezeichnet eine situation in der die membran luft bewegt, diese luft allerdings sehr schnell wieder durch druckausgleich auf der anderen seite der membran landet (scheisse formuliert, evtl aber verständlich) das heisst der s.g. luftwiderstand den der speaker "sieht" sinkt gegen 0, das führt dazu, dass das chassis fast ohne gegendruck (federwirkung) arbeitet und so die endstufenleistung die auf das chassis geht zu einem viel größeren teil in mechanische bewegung umgesetzt wird, viel gelabert, was dann kommt ist:
    SEHR viel mehr hub, das heisst, dem speaker reißt sehr schnell die sicke und die membran kommt dir entgegen, diese sache ist im übrigen weitaus gefährlicher als das bässe wegnehmen, wie uwe schon sagte:
    bei einem "Normalen" system ist die mechanische grenze schon früher erreicht als die elektrische, setzt du viel mehr (tieferen) bass auf das ganze ist diese mechanische grenze NOCH schneller erreicht --> ergo sinkt die belastbarkeit
     
  10. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.05   #10
    Hi Thomas,
    so pauschal läßt sich deine und "Hammer´s" Frage nicht beantworten !
    Es müßte erst einmal geklärt werden ob die genannten 500Watt permanent als fullrage Signal zu betrachten ist, oder ob diese Leistung in den jeweilgen Frequenzbereich abgegeben wird.
    Um zu verdeutlichen washalb das wichtig ist, hier eine theoretische Lastverteilung in den unterschiedlichen Frequenzbereichen:
    Bass = ca. 75 %
    Mid = ca. 20%
    High = ca. 5%

    Das heißt, von den 500Watt fullrage Signal wird dem Hochtöner über die Frequenzweiche ca. 25Watt, dem Mitteltöner ca. 100Watt und dem Bass ca. 375Watt an Leistung zugeführt.
    (Das ist jetzt sehr laienhaft erklärt, da die genauere Erklärung b.z.w. Zusammenhänge etliche Seiten füllen würde)
    Geht man jetzt davon aus, das dem Mitteltöner direkt 500Watt zugeführt werden, entspräche das einer fullrage Leistung von ca. 2500Watt !
    Jetzt sollte es verständlich sein, weshalb ein Speaker höher belastbar ist, wenn man ihn von tieffrequenzen Signalen befreit.
    Um eine ausreichende Kühlung der Schwingspule zu erreichen, gibt es zwei Möglichkeitem:
    1.) durch großen aber langsamen Membranhub
    2.) durch geringen aber schnellen Membranhub
    Es spiel eine untergeortnete Rolle (in gewissen Grenzen) ob jetzt ca. 100ml Luft durch einen einzigen langen Hub, oder durch fünf kurze aber dafür schnell aufeinander folgende Hübe an der Schwingspule vorbei geführt werden, der Kühlungseffekt ist quasie der gleiche !
     
  11. WattsNr2

    WattsNr2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.05   #11
    Hi Paul,
    also, ich ging von aktiver Trennung aus. Bei meinem Beispiel würde das bedeuten:
    Ich habe eine 500W Fullrange, die ich -warum auch immer- zu einer Mittelhochtonbox mache, indem ich per aktiver Trennung das System mit Bassboxen (jetzt mal egal, welche...) erweitere. Ich hätte dann, dank genügend Endstufenleistung, die Möglichkeit, der "von Bässen befreiten" Fullrangebox trotzdem 500W draufzugeben. Das würde aber bedeuten, dass dem Hochtöner, entsprechend deiner Prozentaufteilung, viel zuviel Leistung zugeführt würde.
    Hierauf zielte Hammers Eingangsfrage, und es ging dann halt auch noch darum, ob dem 15er dies auch schaden würde (Thema "Kühlung durch Hub"....).
    Aber nochmal zu deiner Prozentaufteilung: Die gilt doch auch für das unverstärkte Signal, das vom Mixer in die Aktivweiche gelangt. Was passiert aber dann, nach der Aufsplittung in -sagen wir- 2 Wege? Das aus der Weiche kommende Tieftonsignal müsste dann doch auch größer sein als das Mittelhochtonsignal mit der Folge, dass die Endstufe, die das Mittelhochtonsignal verstärkt, weniger Eingangsspannung erhält, oder?
    Gruß T.
     
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