harmonic minor harmonisch moll kirchentonarten

[marzipanminor]

hallo liebe musiker,

das prinzip der kirchentonarten ist mir bekannt (ionisch bis lokrisch).

meine frage ist wie verwende ich zB die skala harmonisch moll.

ich habe 2 ansätze:

1.) Bsp. ausgehend von C Harmonisch Moll. dort hätte ich foglenden tonvorrat mit dem ich arbeiten kann: C,D,Eb,F,G,G#,H,C

2.) C Moll akkord darüber spiele ich C,D,Eb,F,G,G#,H,C

wie gehe ich mit den weiteren akkorden der skale um?

verschiebt sich das tonzentrum dann jeweils ?

zB. D Moll, darüber spiele ich dann D,E,F,G,A,A#,C#,D ???

habe ich das richtig verstanden?

wenn nicht freue ich mich natürlich über jede antwort!

vielen lieben dank

marzipanminor

 

[CUDO II]

hallo liebe musiker,

das prinzip der kirchentonarten ist mir bekannt (ionisch bis lokrisch).

meine frage ist wie verwende ich zB die skala harmonisch moll.

ich habe 2 ansätze:

1.) Bsp. ausgehend von C Harmonisch Moll. dort hätte ich foglenden tonvorrat mit dem ich arbeiten kann: c, d, db, f,g,ab, h, c

2.) C Moll akkord darüber spiele ich c, d, db, f, g , ab, h, c

wie gehe ich mit den weiteren akkorden der skale um?

verschiebt sich das tonzentrum dann jeweils ?

zB. D Moll, darüber spiele ich dann d,db, f, g, ab, h, c , d ???

habe ich das richtig verstanden?

wenn nicht freue ich mich natürlich über jede antwort!

vielen lieben dank

marzipanminor

Die Verwendung der Harmonisch Moll Tonleiter als Chordscale beschränkt sich im weitesten Sinne auf ihre Modi der V und VII Stufe. Üblicherweise werden diese mit HM5 und HM7 bezeichnet.
Die Chordscales in Molltonart der II, bIII, IV, bVI und VI Stufe werden vorzugsweise von MM, bzw. NM hergeleitet, da diese keinen Hiatus aufweisen.

HM5 und HM7 haben auf der V und VII Stufe den Vorzug, da sie durch den ihnen eigenen Leitton kadenzierende Akkorde bilden. Weiterer Vorzug gegenüber MM auf besagten beiden Stufen bildet die tiefalterierte VI Sufe, als typisches zur V Stufe hin kadenzierendes Merkmal.

Also, HM5 und HM7 bilden die Hauptresourcen für Dominantfunktion in Molltonart.

CIAO
CUDO

PS
Deine Tonleiterangaben waren alle mit Fehlern behaftet. Das waren sicherlich Schreibfehler.

 

[marzipanminor]

ok, also is t die verwendung im kompositorischen sinne nicht gerade sinnvoll ?!?

ich habe veruscht meine schreibfehler auszubessern. (siehe auch: http://www.pianoworld.com/fun/vpc/piano_chords.htm ) (C - harmonic minor und D - harmonic minor)

gibt es auch stücke die komplett in HM geschrieben sind ? die orientskala kommt doch auch von harmonisch moll beginnend ab der 5 stufe.

ich versuche die skalenformationen zu verstehen. die einfachen kirchentonarten liefern (wenn man es einfach betrachtet (C-Dur) ) nur die weissen tasten eines klaviers als tonvorrat beginnend mit C - Ionisch und endet bei H-lokrisch.

Kann man die nicht auch zB die Skale C-Äolisch als Startpunkt verwenden ? ( C,Eb,F,F#,G#,A#,H,C#) Wären dann die Akkorde dann nicht wir folgt:

C Dur
Eb Moll
F Moll
F# Dur
A# Dur
H Moll
C# dim

diese dann zB gespielt im altbekannten III-V-I Muster....ist logisch/unlogisch?

wenn dieser ansatz richtige ist/wäre wie finde ich dann die dazugehörige kirchentonart oder jegliche andere funktionierende skale für die einzelnen akkorde???

ich möchte niemanden durcheinanderbringen oder falsches wissen in die welt setzen.
sofern ich hier etwas vermassle entferne ich es oder verbesser mich...
ich möchte meinem brainstorm nur mal freien lauf lassen. ;-)

lg

 

[CUDO II]

ok, also is t die verwendung im kompositorischen sinne nicht gerade sinnvoll ?!?

Das habe ich überhaupt nicht behauptet. Woraus schließt Du das?

ich habe veruscht meine schreibfehler auszubessern.

veruscht? Ist das schon wieder ein Schreibfehler?

(siehe auch: http://www.pianoworld.com/fun/vpc/piano_chords.htm ) (C - harmonic minor und D - harmonic minor)

Ich habe jetzt keine Lust mir so eine Seite reinzuziehen, sorry. Wenn schon ein Vermerk, dann sage bitte präzise wo sich was auf dieser Seite befindet. Für Suchspiele habe ich keine Lust. Sorry.

gibt es auch stücke die komplett in HM geschrieben sind ?

Wohl eher selten. Wie schon gesagt, der Einsatz beschränkt sich meist auf Dominantfunktion.

die orientskala kommt doch auch von harmonisch moll beginnend ab der 5 stufe.

Orientskala? Meinst Du die Double-Harmonic-Minor? Diese Art von Skalen werden aber eher selten als Chordscales eingesetzt. Die dienen eher dem modalen Spiel.

ich versuche die skalenformationen zu verstehen. die einfachen kirchentonarten liefern (wenn man es einfach betrachtet (C-Dur) ) nur die weissen tasten eines klaviers als tonvorrat beginnend mit C - Ionisch und endet bei H-lokrisch.

Das ist schon ok wenn Du das lernst. Beachte aber stets dabei, dass eine Kirchentonart immer zweierlei sein kann. Wenn Du z.B. ein Stück hast, sagen wir mal in E Dur, und da kommt ein Akkord vor der heißt F#-7, würdest Du in diesem Moment die Skala F# Dorisch als Tonreservoir für Deinen Akkord F#-7 betrachten. D.h., die Analyse der F# Dorisch-Skala sagt Dir wie die Töne des Akkordes F#-7 angeordnet sind.
Eine vollkommen andere Sache ist es ein ganzes Stück auf der Tonleiter F# Dorisch aufzubauen. Das geht natürlich auch und wird auch oft gemacht. Nur dabei muss die Tonleiter ganz anders betrachtet werden.

Kann man die nicht auch zB die Skale C-Äolisch als Startpunkt verwenden ? ( C,Eb,F,F#,G#,A#,H,C#) Wären dann die Akkorde dann nicht wir folgt:

C Dur
Eb Moll
F Moll
F# Dur
A# Dur
H Moll
C# dim

Hott. Halt mal die Pferde an! Was machst Du da für Tonkompositionen? C,Eb,F,F#,G#,A#,H,C#. Was ist das? Wo hast Du das her?
Ich mach hier mal 'nen Punkt. Ich will erst wissen woher Du diese Tonleiter nimmst.

Also, Stichwort "C Aeolisch". Wie sind die Töne?


CIAO
CUDO

 

[marzipanminor]

hallo und danke,

diese tonleiter habe ich von der seite http://www.pianoworld.com/fun/vpc/piano_chords.htm
geht man in die erste spalte (ganz links) wählt man C als Grundton und in der dritten Spalte die Skale. In diesem Fall C-Aeolian. dann erhält man die töne die ich hier gepostet habe.

verwirrung....auf einer weiteren seite finde ich folgendes:

C Aeolian Scale
intervals: 1,2,b3,4,5,b6,b7
half-steps: 2-1-2-2-1-2-2
notes: C,D,Eb,F,G,Ab,Bb

ich gehe davon aus das diese hier richtig ist....nachdem du entsetzt warst über meinen ersten post. (schön das es so viele seiten im netz gibt und scheinbar keine eine wahre referenz zum lernen und vor allem zum verwenden in forumposts ist...)

Das mit der Dominantfunktion scheint mir verständlich.

Zum Thema Orient - http://www.gitarrenlinks.de/workshops/orient/orientskala.htm
daher meine aussagen....scheinbar sollte ich das mit dem netz ganz lassen, wenn scheinbar überall falsche sachen niedergeschrieben werden.

wie immer gibt es kaum eine einfache lösung für meine frage(n) - selbst das googleprinzip greift hier diesmal nicht...da die seiten scheinbar unnutzbar sind.

gibt es eventl. eine referenz im netz wo ich die akkordskalen und deren zugehörigkeiten erlernen kann (die ausserhalb der kirchentonarten liegen) ?

nochmal am bsp C-Äolisch: ( ich hoffe es stimmt jetzt)

notes: C,D,Eb,F,G,Ab,Bb

welche skale würde man über welche stufe einsetzen? ( als vgl. in C Dur wäre es C Dur,
D dorisch,E phrygisch,F lydisch, G mixolyd.,A äolisch,H lokrisch)

vielen dank

 

[CUDO II]

hallo und danke,

diese tonleiter habe ich von der seite http://www.pianoworld.com/fun/vpc/piano_chords.htm
geht man in die erste spalte (ganz links) wählt man C als Grundton und in der dritten Spalte die Skale. In diesem Fall C-Aeolian. dann erhält man die töne die ich hier gepostet habe.

verwirrung....auf einer weiteren seite finde ich folgendes:

C Aeolian Scale
intervals: 1,2,b3,4,5,b6,b7
half-steps: 2-1-2-2-1-2-2
notes: C,D,Eb,F,G,Ab,Bb

ich gehe davon aus das diese hier richtig ist....nachdem du entsetzt warst über meinen ersten post. (schön das es so viele seiten im netz gibt und scheinbar keine eine wahre referenz zum lernen und vor allem zum verwenden in forumposts ist...)

Das mit der Dominantfunktion scheint mir verständlich.

Zum Thema Orient - http://www.gitarrenlinks.de/workshops/orient/orientskala.htm
daher meine aussagen....scheinbar sollte ich das mit dem netz ganz lassen, wenn scheinbar überall falsche sachen niedergeschrieben werden.

wie immer gibt es kaum eine einfache lösung für meine frage(n) - selbst das googleprinzip greift hier diesmal nicht...da die seiten scheinbar unnutzbar sind.

gibt es eventl. eine referenz im netz wo ich die akkordskalen und deren zugehörigkeiten erlernen kann (die ausserhalb der kirchentonarten liegen) ?

nochmal am bsp C-Äolisch: ( ich hoffe es stimmt jetzt)

notes: C,D,Eb,F,G,Ab,Bb

welche skale würde man über welche stufe einsetzen? ( als vgl. in C Dur wäre es C Dur,
D dorisch,E phrygisch,F lydisch, G mixolyd.,A äolisch,H lokrisch)

vielen dank

Ok. dann hat sich ja einiges geklärt.

Schau mal, wenn Du konventionell spielen willst, sagen wir mal im Bereich Rock, Jazz oder Latin, werden Dir als Mutterskalen Dur, Melodisch Moll und Harmonisch Moll sehr weit reichen.

Ihre gebräuchlichsten Derivate sind:

Bei Dur: Alle 7 Kirchentonleitern.
Bei Melodisch Moll: MM, MM4, MM5, MM6 und MM7 als alterierte Skala.
Bei Harmonisch Moll wie gesagt HM5 und HM7.

Wichtig ist nun zu verstehen wie Du die Scales auch anwendest. Dazu braucht man nun ein bestimmtes Grundwissen an Harmonielehre um einen Song zu analysieren. Denn nur die Analyse gibt Dir korrekten Aufschluss über die richtige Anwendung von Chordscales.

Ich meine F#-7 kann vieles sein. Es kommt eben immer auf den Zusammenhang an in dem sich ein Akkord befindet.

CIAO
CUDO

PS
Nur informativ und im Moment für Dich wahrscheinlich nicht essentiell ---> Double Harmonic Minor

 

[marzipanminor]

vielen dank das du dir zeit nimmst mir zu helfen!

die normalen kirchentonarten scheinen mir so kein problem zu machen. probleme kommen zB auf wenn ich (wie oben angedeutet) C Äolisch als ausgangskale verwende und ich nicht weiss welche skalen ich für welche stufen verwenden kann um zB eine melodie zu finden oder darüber zu improvisieren.

gibt es ein leicht verständliches buch welches mir ein teil meiner fragen beantworten kann?

vielen dank und eine angenehme woche

marzipanminor

 

[CUDO II]

... probleme kommen zB auf wenn ich (wie oben angedeutet) C Äolisch als ausgangskale verwende und ich nicht weiss welche skalen ich für welche stufen verwenden kann .

Wenn Aeolisch Ausgangsskala ist gilt:

I Aeolisch
II Lokrisch
bIII Ionisch
IV Dorisch
V Phrygisch
bVI Lydisch
bVII Mixo

Beachte dabei die genaue Stufenbezeichnung, denn diese macht den Unterschied zu Dur!

Bücher gibt es viele. Die meisten sind mittelmäßig bis schlecht, da didaktisch falsch aufgebaut.
Etwas zu empfehlen fällt mir schwer, denn ich kenn Dein Lernziel nicht.
Kauf Der den Sikora und häng' Dich da mal voll rein. Das kannst Du schaffen!
Es kommt eben darauf an wieviel Du bereit bist zu investieren. Und damit meine ich jetzt nicht Geld.

CIAO
CUDO

 

[Funkeybrother]

(siehe auch: http://www.pianoworld.com/fun/vpc/piano_chords.htm )

Was für ein enharmonischer Blödsinn...

Die sollte man bei der Musikerpolizei wegen Verbreitung groben musiktheoretischen Unfugs anzeigen!

Ich denke auch, Du solltest lieber etwas Geld in ein gutes Buch investieren.