Harmonien in hebräischen Skalen etc.

[jaZoo]

Ihr kennt sicherlich das ein oder andere typische israelische Volkslied und die ebenso typische melancholische Grundstimmung, die von ihnen ausgeht. Diese hat es mir angetan und so experimentierte ich etwas mit hebräischen Skalen herum.

Ich möchte mein Problem am bekannten "Shalom chaverim" erläutern. Soweit ich es feststellen konnte, ist dieses Lied in einer Skala namens "Adonai Malakh" mit Grundton D oder nach einigen Version E geschrieben.
D.h. folgender Tonvorrat liegt dem Stück zu Grunde (eingeklammerte Töne erscheinen in dem Stück nicht):
D - (Eb) - E - F - G - A -( B) - C - D

Daraus ergeben sich also folgende Akkorde:
Dm, Eb+ ,Em, F, G, A° bzw. Am, B°, Cm bzw. C, Dm

Meine Frage ist: Welche Funktionen sind hier zugeordnet?

Vielen Dank für jeden Rat!

PS: Würde man das Eb außen vor lassen, hätte man ja nichts weiter als D-Dorisch. Wie würde es eigentlich hier mit den Funktionen aussehen?

 

[HëllRÆZØR]

Ich kann da nur spekulieren, aber ich könnte mir vorstellen dass man zuerst von Dorisch ausgegangen ist und der Dominanten alternativ einen künstlichen Leitton gibt, aber nicht wie wir das kennen von unten (Am -> A, Leitton g#), sondern von oben (Am -> A°, Leitton eb).

Wie wär's mit folgenden Funktionen:
Dm = t
Am = d, A° = d° , Cm = d° ohne 1, Eb+ = d° ohne 1 und 3
Em = dd (?)
B° = Tp°
F = tP
C = dP

Beim G bin ich mir unsicher, am ehesten würde ich "ddP" sagen, für eine Subdominante hat der Akkord mir jedenfalls eine zu destabilisierende Wirkung auf die Tonika Dm (wegen IIm V I in Dur).

 

[jaZoo]

Ohja wie lange die Funktionslehre her ist... Ich sollte mal wiedermein Gedächtnis auffrischen...

Aber danke für den Vorschlag!

EDIT: Ok ich versuche, das mal nachzuvollziehen:
Dm ist klar und Am wegen der Quinte auch. F und C wegen der Terzen sowieso.
Em... Gute Frage. Ich würde es wohl als eine Art D7m sehen, aber muss auch zugeben, dass ich mir das noch nicht angehört habe. dd macht aber auch irgendwie Sinn.
Cm würde ich eher als gekürzten A°maj7 sehen, daher eine gekürzte d7. Sehr seltsam das Ganze, taucht ja sonst nie auf. Vielleicht hat das eine starke Spannungswirkung zur Folge wegen dem Dominantbezug, den kleinen Terzen usw.
Für Eb+ gilt dann entsprechendes.
Dass B° theoretisch tP von Dm ist, ist einleuchtend, aber warum sollte es so viele Tonika-Beziehungen in einer Skala geben? Vielleicht wäre eine Herleitung über G sinnvoll, v.a. wenn G und B° tatsächlich subdominantische Wirkung haben sollten. Bloß leider lässt sich ja, wie du schon meintest, kein Bezug zu Dm finden... Also alles fraglich, v.a. wo die Subdominante wie deren Parallele bleiben...

Vielleicht muss man in solchen Fällen aber auch mit Vorhaltedominanten arbeiten, oder wie die gleich hießen. Also Dominanten von anderen Funktionen als der Tonika, am bekanntesten wohl die Doppeldominante. Wer weiß. Ich werd mich demnächst damit befassen, jetzt geh ich erstmal schlafen.

 

[HëllRÆZØR]

Em... Gute Frage. Ich würde es wohl als eine Art D7m sehen, aber muss auch zugeben, dass ich mir das noch nicht angehört habe. dd macht aber auch irgendwie Sinn.

Kannst du erklären, was du mit D7m meinst?

Cm würde ich eher als gekürzten A°maj7 sehen, daher eine gekürzte d7. Sehr seltsam das Ganze, taucht ja sonst nie auf. Vielleicht hat das eine starke Spannungswirkung zur Folge wegen dem Dominantbezug, den kleinen Terzen usw.

Stimmt, die Extensions hatte ich vergessen. Dann müsste es allerdings Am7b5 bzw. d7>5 (d7 mit tiefalterierter 5) heißen.

Dass B° theoretisch tP von Dm ist, ist einleuchtend, aber warum sollte es so viele Tonika-Beziehungen in einer Skala geben? Vielleicht wäre eine Herleitung über G sinnvoll, v.a. wenn G und B° tatsächlich subdominantische Wirkung haben sollten. Bloß leider lässt sich ja, wie du schon meintest, kein Bezug zu Dm finden... Also alles fraglich, v.a. wo die Subdominante wie deren Parallele bleiben...

Statt Tp° wäre auch sp° möglich. Allerdings finde ich schon, dass der B° einen sehr starken Tonika-Bezug hat: Einmal wegen der Terzverwandtschaft, und einmal, weil alle Töne dieses Akkords in einem Dm6 enthalten sind, der in Dorisch eine recht gute Tonika abgibt. Der Bm7b5 ist sogar eine Umkehrung vom Dm6. Im Übrigen hat ja auch der A° als Dominante einen starken Tonika-Bezug, auch wenn er vermindert ist, wieso also nicht auch der B°?

 

[jaZoo]

Kannst du erklären, was du mit D7m meinst?

Da holt mich die Kompositions-Abstinenz ein.... Wenn ich noch wüsste, was gestern Abend meine Gedankengänge waren... Ne eigentlich benutze ich D7 immer für die VII. Stufe in Dur bzw. die II. in Moll. Das m hieße dann Vermollung. Aber irgendwie kann ich mein Geschreibsel diesbezüglich nicht ganz verstehen...

Stimmt, die Extensions hatte ich vergessen. Dann müsste es allerdings Am7b5 bzw. d7>5 (d7 mit tiefalterierter 5) heißen.[]/quote] Entspricht meinen, nur hab ich es nicht so mit der b5-Schreibweise... :roll:

Statt Tp° wäre auch sp° möglich. Allerdings finde ich schon, dass der B° einen sehr starken Tonika-Bezug hat: Einmal wegen der Terzverwandtschaft, und einmal, weil alle Töne dieses Akkords in einem Dm6 enthalten sind, der in Dorisch eine recht gute Tonika abgibt. Der Bm7b5 ist sogar eine Umkehrung vom Dm6. Im Übrigen hat ja auch der A° als Dominante einen starken Tonika-Bezug, auch wenn er vermindert ist, wieso also nicht auch der B°?

Einleuchtend... Mich stört nur, dass subdominantische Akkorde scheinbar fehlen... Zumindest nach deiner und auch nach meiner Analyse. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass eine Skala ganz ohne auskommt.

 

[HëllRÆZØR]

Ich kann da nur spekulieren, aber ich könnte mir vorstellen dass man zuerst von Dorisch ausgegangen ist und der Dominanten alternativ einen künstlichen Leitton gibt, aber nicht wie wir das kennen von unten (Am -> A, Leitton g#), sondern von oben (Am -> A°, Leitton eb).

Argh, kein Wunder dass du das wahrscheinlich nicht verstanden hast (was auch gut so ist), der Leitton von unten wäre natürlich das c# und nicht das g#.
Schande über mein Haupt!!!

Was den "D7m" in Bezug auf Em anbelangt, da meintest du vielleicht einen Cmaj7 ohne Grundton.
Das wäre allerdings die dP mit großer 7 und ohne Grundton, falls es sowas denn gibt.

Mir fallen übrigens zwei Möglichkeiten ein, wie man D-Dorisch funktionsmäßig herleiten kann.
Man könnte entweder S t d = G Dm Am = g b d f a c e nebeneinanderstellen, so wie man das mit Dur oder Moll macht,
oder aber als t d dd = Dm Am Em = d f a c e g h, also als Tonika mit Dominante und Doppeldominante, aber keiner Subdominanten.
...naja, aber im Endeffekt ist ja alles sowieso nur Spekulation, man weiß ja nie was die sich dabei gedacht haben.

 

[jaZoo]

Argh, kein Wunder dass du das wahrscheinlich nicht verstanden hast (was auch gut so ist), der Leitton von unten wäre natürlich das c# und nicht das g#.
Schande über mein Haupt!!!

Macht nichts, ich verkrafte das...

Was den "D7m" in Bezug auf Em anbelangt, da meintest du vielleicht einen Cmaj7 ohne Grundton.
Das wäre allerdings die dP mit großer 7 und ohne Grundton, falls es sowas denn gibt.

Hab ich mir jetzt auch gedacht, aber dennoch fehlt da der Sinn dahinter. Egal, der Em klärt sich vielleicht später auf.

Mir fallen übrigens zwei Möglichkeiten ein, wie man D-Dorisch funktionsmäßig herleiten kann.
Man könnte entweder S t d = G Dm Am = g b d f a c e nebeneinanderstellen, so wie man das mit Dur oder Moll macht,
oder aber als t d dd = Dm Am Em = d f a c e g h, also als Tonika mit Dominante und Doppeldominante, aber keiner Subdominanten.
...naja, aber im Endeffekt ist ja alles sowieso nur Spekulation, man weiß ja nie was die sich dabei gedacht haben.

Interessant, dieser Skalenbildung ist mir neu. Klar, Tonika, Dominante und Subdominante einer Dur/Moll-Tonleiter etnhalten alle sieben Töne, aber dass man daraus Funktionseigenschaften ableiten kann, hatte ich zuvor nocht gehört. Allerdings scheinen sich beide Bildungsvorschriften ja nur durch die Subdominante bzw. Doppeldominante zu unterscheiden. Vielleicht kann man ja daraus ableiten, dass Em keine doppeldominantische, sondern eine subdominantische Funktion einnimmt? Wer weiß...

EDIT: Achja Blick nach oben...

Egal, der Em klärt sich vielleicht später auf.

Mh wer weiß...

 

[HëllRÆZØR]

Den Em könnte man auch als Sp betrachten, also als Parallele zum G.
Im Nachhinein denke ich, dass G als Subdominante doch gar nicht so verkehrt ist.
Als G/D gespielt erhält man einen Dm6 mit Quartvorhalt (g statt f) und ohne Quinte, was sich ja ganz gut in die Tonika auflöst.
Ich hatte wahrscheinlich den Fehler gemacht und das G eine Quinte unter dem Dm gespielt, was sich ja recht destabilisierend auf die Tonika auswirkt.

 

[jaZoo]

Gut.
Hatten wir noch andere unsichere Funktionen?

EDIT: Nö sieht nicht so aus. Ich danke dir vielmals, ich will mich dann mal am Wochenende damit näher beschäftigen, jetzt ist erstmal zu viel Trubel hier.
Liebe Grüße jaZoo