Heut mal mit einem Fachmann gesprochen-kleine PA, große Leistung

von Rigi, 04.09.10.

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  1. Rigi

    Rigi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.09.10   #1
    Hallo! :)

    Habe einen Erfahrenen PA-Menschen in meiner nähe kennen gelernt, der eigentlich ein Bauer ist aber seit 40 Jahren Musik macht und nebenbei noch 6 PA Systeme besitzt. Meist Elektro Voice und Dynacord.

    Leider hatte er heute nicht viel Zeit da eine Veranstaltung begann und ich darum nicht alle meine Fragen stellen konnte und die leider erst in ein paar Wochen, wenn die Ernte vorbei ist, wieder strellen kann.

    Er betreute heute eine Einmann-Liveband, bzw doch zu 2. da er selber mit gemacht hat. Ich fragte ihn wieviel Kompressoren er so verwendet und ob er einen Lautsprechercontroller verwenden würde. Beide fragen beantwortete er mir mit einem "nein" und begründete das mit "wenn es gut klingt, warum dann solche Geräte".

    Da stehen hatte er nur 2 18" Hörner und 2 interessant aussehende Tops (Quadratisch). Beschallen sollten die ein 300Mann Bierzelt aber er meinte die Anlage könne viel mehr beschallen. In der Tat klang das ganze System echt hervorragend. Seine Endstufen sind 20 jahre alt und ich glaube sie waren von Zeck mit irgendwas von 1200W pro Kanal.

    jetzt mein eigentliches Anliegen, denn ich bin echt fasziniert davon wie einfach seine Anlage funktionierte.

    Was muss man für Richtlinien einhalten damit man bei einer Liveband keinen Kompressor verwenden muss damit das Micro super klingt? Also die Gitarre und der Sänger. Das mit dem Controller sehe ich ein, wenn das System aufeinander abgestimmt ist.

    Hat man sich mit einer aktiven Weiche ein Paar Lautsprecher perfekt eingestellt, kann man danach eine passive Weiche bauen? Ich meine das die Tops einen Ausgang für den Sub besitzen und im richtigen Pegel angesteuert wird. Oder gibts da regelbare Subweichen für solche Sachen?

    Ich hoffe ich hab nicht zuviel gefragt bzw geschrieben :)
     
  2. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.09.10   #2
    Theoretisch geht das schon. Praktisch ist es aber sehr schwierig und oft nicht erreichbar. Denn bei einer passiven Frequenzweiche wechselwirken die Chassis ganz entscheidend mit den restlichen Bauteilen. Man kann sie eben nicht einfach als ohmsche Widerstände behandeln, sondern muss die komplexe Impedanz beachten. Bei der Trennung von Subwoofer und Top ist das besonders schwierig, da hier im angestrebten Bereich der Trennfrequenz die Impedanz der Chassis in der Regel sehr stark schwank, sowohl ihr Minimum, als auch ihr Maximum werden hier erreicht. Um eine saubere Trennung hier zu erreichen, müssen meist erst mal die Maxima entzerrt werden. Dafür aber benötigt man sehr große Spulen, ebenso wie für die eigentliche Trennung, was erstens sehr teuer wird und zweitens hast du in den Spulen logischerweise Verluste.
    Daher würde ich unter rund 300Hz nicht passiv trennen. Und ohne Messtechnik und einen großen Sortiment an Weichenbauteilen sollte man das auch nicht versuchen.

    Das hängt aus meiner Sicht zum einen stark vom Musikmaterial ab, vom gewünschten Sound und ob der Sänger durch die Regulierung des Abstandes zum Mikro selber die Funktion des Kompressors übernimmt.
     
  3. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.10   #3
    Hallo,

    das ist genau der Knackpunkt - natürlich vorausgesetzt es klingt wirklich gut!
    Dieser Mann scheint Erfahrung und was noch wichtiger ist, auch Ohren zu haben.

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass zwar die Technik im Laufe der Jahre um einiges besser und auch sehr viel billiger geworden ist, aber die Soundqualität der Beschallung genauso gut oder schlecht geblieben ist.
    Nicht jeder der einen Kompressor besitzt kann ihn auch zum Vorteil einsetzen.

    Früher hatten die PAs oft nicht genügend Leistung - jetzt hat jeder Hobbykistenschlepper Anlagen mit Leistungsreserven zur Verfügung, von denen man damals nur geträumt hat. Ist deswegen der Sound generell besser geworden? Ich sage nein - nur das Bassgedröhn und - gewummer hat zugenommen.

    Früher wie heute gilt - wenn ein Soundmensch gute Ohren und ein Gefühl für die dargebotene Musik hat, dann benötigt er keinen Equipmentoverkill um einen guten Sound zu zaubern.


    Gruß
    N.
     
  4. guitar_master

    guitar_master Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.09.10   #4
    Bei zwei Kanälen (A-Git und Gesang, so hab' ich das jetzt rausgelesen) ist der Mix ja noch sehr luftig. Außerdem wird so ein "Duo" normalerweise auch nicht auf hohen Lautstärken gefahren.

    Aber stell Dir doch mal vor, was eine Snare, Bassdrum oder ein Bass für Peaks erzeugen kann! Und das auf sehr hohen Lautstärken wiedergegeben zerschießt Dir gnadenlos die Boxen! Natürlich sollte ein Kompressor nicht als Limiter eingestellt werden, aber ich musste schon so manchmal bei dynamikungeübten Redner/Sänger den Kompressor als Rettungsmaßnahme einsetzten.

    Ein komprimiertes Signal setzt sich außerdem meistens besser im Mix durch. Weitere Faktoren für die Notwendigkeit bzw. Möglichkeit zum Verwenden eines Kompressors wären die Lautheit (z. B. bei Konservenmusik) oder die vorhanden Verstärker (analoge vs. "digitale" Endstufen).

    Ob man nun einen Kompressor verwendet oder nicht, hängt ganz eben von der Situation ab. Da gibt es kein pauschales "besser"! ;-)
     
  5. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.10   #5
    Niemand zwingt Dich, einen Kompressor zu benutzen - so viel zum Thema "müssen".
    Ein Kompressor kommt lange nach der Wahl des passenden Mikrofons an der richtigen Stelle vor einer guten Quelle, dem EQing und guten Lautsprechern.
    Wenn das alles passt, kannst Du an Kompressoren denken, um dem Ganzen den letzten Schliff zu geben - vorher hat das IMHO kaum einen Sinn, es sei denn man verwendet einen Kompressor als Prothese für eine unterdimensionierte PA...

    Was Controller angeht: Sie ermöglichen idR. eine bessere Anpassung der Lautsprecher und Verstärker untereinander und man bekommt so aus einem bereits guten System nochmal mehr Betriebssicherheit und Klang raus (sofern man es kann). Insbesondere beim Punkt Betriebssicherheit würde ich heute, wo brauchbare Controller unter 300,- zu haben sind, nicht mehr darauf verzichten wollen.



    Nein - die Begründung wurde ja schon gegeben. Leistungsverlust in der Weiche insbesondere bei Bässen, Phasen- und Impedanzschweinereien und nicht zuletzt auch der Preis sprechen eine deutliche Sprache pro Controller.
     
  6. Rigi

    Rigi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.10   #6
    Hi RaumKlang :)

    Ich denke ich kann mir jetzt eine Meinung aus den Antworten bilden. Aber nochmal ne Frage zum Kompressor. Der Kompressor im Kontroller, reicht der aus, oder sollte man trotzdem noch extra Kompressoren verwenden? Vorrangig nur für Sprache und CD Musik, zweitrangig auch Livebands.
     
  7. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.10   #7
    Kompressor ist nicht gleich Kompressor. Wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen Anwendungen: Einmal in der Summe (dafür reicht natürlich auch der im Controller, so vorhanden) und einmal im einzelnen Kanal, um z.B. Signale etwas anzufetten oder besser in den Mix zu integrieren.
    Der Summenkompressor ist vor allem dazu da, eine leichte Kompression der dynamischen Spitzen im gesamten Mix zu erreichen und das Ganze so etwas tighter zu bekommen. Eine Kompression der einzelnen Kanäle (vor allem Sprache und Gesang, aber auch Drums) kann ein Summenkompressor nicht ersetzen.
     
  8. Rigi

    Rigi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.10   #8
    Ok danke!

    Ich erinnere mich an unseren Weihnachtsmarkt der durch einen Bekannten in den letzten 3 Jahren mit einer billigen PA ala Hollywood gespeist wurde. schrecklicher Klang. Nur Verstärker und Mischpult. Dieses jahr will ich unserer Stadt mal was ordentlichen Anbieten können :)
    Dazu gehört dann Livemusik und Sprache. Aber ich glaube das ist schon offtopic. :rolleyes:
     
  9. BigChiller

    BigChiller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.10   #9
    Es stimmt zwar, dass die Drumelemente über große Spitzen verfügen, allerdings zerschießen sie dir allein deswegen noch lange nicht die Boxen. Spitzen führen eigentlich nie zum thermischen Tod von Boxen. Der Weg, den die Membranen bei großen Spitzen zurücklegen müssen, also die Arbeit, ist zwar relativ groß, dafür ist die Dauer von Spitzen ziemlich kurz, ansonsten wären es ja auch keine Spitzen ;). Die Leistung dieser Spitzen sind gerade wegen dieser kurzen Dauer also sehr klein (merke: Leistung ist immer auch von der Zeit abhängig). Die Boxen erleiden aber nur dann einen thermischen Tod, wenn ihnen mehr Leistung zugeführt wird, als sie eigentlich vertragen. Dies ist aber nur dann der Fall, wenn der Effektivwert des Signals zu groß ist, nicht der Spitzenwert.
    Die Spitzen sind lediglich für die mechanische Überlastung des Lautsprechers gefährlich. Bei großen Spitzen wird die Membran in den entsprechenden Zeitpunkten ziemlich weit "herausgedrückt". Irgendwann wird einfach ein Punkt erreicht, an welchem die Membran nicht weiter herausfahren kann, ohne Schaden zu nehmen. Dieser Punkt wird in der Praxis allerdings so gut wie nie erreicht (nebenbei: ich persönlich habe bisher auch nur einen Fall gesehen, bei dem sich Boxen mechanisch verabschiedet haben, da war allerdings das Abdeckgitter soweit hineingedrückt, dass es auf der Membran auflag). Selbst der Dynamikumfang von Livesignalen dürfte da eigentlich nicht gefährlich werden, weil die Endstufen hier der limitierende Faktor sind. Eine Endstufe kann nur bis zu einem gewissen Punkt verstärken, bevor er zerrt. Die Spitzen kommen also garnicht erst in den mechanisch gefährlichen Bereich, da diese vorher von den Endstufen abgeschnitten werden würden (man sagt, dass die sogenannte Spitzenleistung, die eine Speakerbox verträgt, ungefähr vier mal größer ist) und die Boxen sich sowieso vorher thermisch verabschieden würden. Darüber hinaus habe ich bereits oft Drums bei Liveauftritten gesehen, die nicht komprimiert waren.
    Ein ganz anderer Fall wäre es natürlich, wenn die harten Spitzen dein System tatsächlich zum Zerren bringen, dann würden sich natürlich die Hochtöner verabschieden. Allerdings sollte es jeder hinbekommen, ein System ordentlich einzupegeln.


    Sofern du dich nicht auf die Produktion von Musikträgern beziehst, so würde ich aus zweierlei Gründen davon abraten, Konservenmusik bei einem Liveauftritt zu komprimieren. Zum Einen ist Konservenmusik bereits bis zum geht nicht mehr komprimiert und zum Anderen sollte für sowas nicht ein normaler Kompressor, sondern ein Multbandkompressor eingesetzt werden, den viele einfach nicht haben. Dasselbe gilt übrigens auch für die Summe.


    Der Einsatz eines Kompressors für eine unterdimensionierte Anlage macht auch dann keinen Sinn, da ein Kompressor auch zwangsläufig die Leistung erhöht, die deinem System abverlangt wird, da der Effektivwert größer wird, wodurch die PA erst recht in die Knie gehen dürfte. Eine Ausnahme hierbei bildet jedoch eine PA, bei welcher die Boxen noch genug Leistung abführen können, das Signals jedoch die Endstufe(n) zum Zerren bringen würde. Hierbei kann ein Kompressor in der Tat dazu verwendet werden, um den Effektivwert an den Übersteuerungspunkt anzunähern und somit die Leistung zu steigern. Aber auch hier gilt für die Summe, Multibandkompressor verwenden!
     
  10. guitar_master

    guitar_master Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.09.10   #10
    Genau das habe ich gemeint, aber eben leider etwas missverständlich ausgedrückt.
     
  11. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.10   #11
    Es geht in dem Fall darum, dass ein System die bei üblichem (live-)Rockmaterial auftretenden Peaks nicht mehr verarbeiten kann. Da kann man einen Kompressor (der dann aber eher Limiter spielen darf) als Krücke benutzen, um das System im Rahmen seiner Leistungsgrenzen noch halbswegs sinnvoll nutzen zu können.
    Üblicherweise habe ich bei solchem Material Peaks etwa 15dB oberhalb des RMS-Pegels - wenn ich die um etwa 5...6dB limitiere, klingt es (guten Kompressor vorausgesetzt) noch halbwegs transparent und ich kann aus dem System eben diese 6dB mehr RMS-Pegel rausprügeln.
    Nein, eigentlich ist das keine gute Idee, aber was will man machen, wenn mal wieder an allen Ecken gespart werden musste und die PA für 500 Pax eigentlich nur für 250 taugt?
     
  12. BigChiller

    BigChiller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.10   #12
    Passiert, da haben wir aneinander vorbeigeredet. ;)


    Ja stimmt natürlich, deswegen meinte ich ja auch folgendes:
    ;)

    MFG,
    BigChiller
     
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