High Gain am RV50 III - Hohe Töne (Rückkopplung) nach Abdämpfen

[RoboHackfeld]

Also ich habe folgendes Problem mit meiner Kombo aus Rockerverb 50 MK3, ENGL 4x4 std., Noise Gate (TC Electronics, Sentry) und Epiphone Les Paul Std., wenn ich High Gain (Metal) spiele.

Sobald ich die Gitarre nach einem Akkord oder generell nachdem ich etwas gespielt habe abdämpfe, kommt eine "schrille"/hohe Art Rückkopplung, die natürlich durch das Noise Gate dann auch schnell verstummt. Sie ist aber da und sobald ich beim Noise Gate, den Threshold etwas agressiver einstelle klingt alles total scheiße, Palm Mutes sind quasi komplett ohne Substanz und Töne ausklingen lassen, davon kann ich mich dann komplett verabschieden.

Settings am Amp:
Dirty Channel
Volume: 12
Gain: 3
Bass: 3
Mid: 10
Treble: 2-3

Sentry:
Gate
Threshold: 12
Decay: 12
Damp: 12

Der Sentry sitzt bei mir vor dem PreAmp.

Ich habe bereits einiges probiert. Mit einer Fame Forum IV z.B. welche ja deutlich besser Pickups hat, ist das Verhalten etwas besser aber diese Töne verschwinden nicht gänzlich.
Als Noise Gate habe ich mal den baugleichen Sentry unseres anderen Gitarristen genommen und das Problem ist identisch.

Achso, ich habe noch einen BOSS EQ, wenn ich diesen noch in die Loop vom Sentry schalte, wird das Problem schlimmer sobald ich die Höhen bzw. Level erhöhe. Auch hier kein Unterschied zwischen zwei unabhängigen aber baugleichen EQs.

Irgend Jemand eine Idee, was mir helfen könnte?

Edit:

Nochmal zum Sentry, also die Beschreibung des Sentrys sagt, im besten Fall sitzt das Noise Gate hinter der Verzerrung. Bedeutet das, ich sollte diesen in die FX Loop einbauen?

Also ich nutze noch einen Harley Benton FXL8 Effect Looper. Dort habe ich zumindest bin ich mir ziemlich sicher, dass alle Effekte, die in der LOOP1 FX sind, also vor dem Pre Amp auch in der Loop des Sentrys sind.

Edit: So ists genau angeschlossen:

Gitarre -> Sentry INPUT -> Sentry SEND -> IN Loop1 HB FXL8 -> OUT Loop1 HB FXL8 -> AMP INPUT -> SEND FX Loop -> Sentry RETURN -> Sentry OUTPUT -> IN Loop 2 HB FXL8 -> OUTPUT Loop 2 HB FXL8 -> RETURN FX Loop.


Hier die Seite im Handbuch des NGs.
https://www.manualslib.de/manual/319488/Tc-Electronic-Sentry-Noise-Gate.html?page=18#manual

 

[DerThorsten]

Ja, es ist sinnvoll ein Noisegate mit der vier Kabel Methode anzuschließen, aber es wird das grundsätzliche Problem nicht lösen. Irgendwo kommt das Piepen schließlich her. Daher mein Vorschlag: Alles ein mal in Ruhe auseinander rupfen, mit dem minimalsten Aufbau anfangen und dann Schritt für Schritt die Technik erweitern, aber zuerst einfach nur Gitarre in Amp, alle nötigen Kabel durchprobieren, Netzteile austauschen... alles Schritt für Schritt.

 

[RoboHackfeld]

Jap ich denke so werde ich, hoffentlich schaffe ich es morgen direkt, mal anfangen. :d

Der Signalweg ist übrigens folgender:

Gitarre -> Sentry INPUT -> Sentry SEND -> IN Loop1 HB FXL8 -> OUT Loop1 HB FXL8 -> AMP INPUT -> SEND FX Loop -> Sentry RETURN -> Sentry OUTPUT -> IN Loop 2 HB FXL8 -> OUTPUT Loop 2 HB FXL8 -> RETURN FX Loop.

Also ich habe in derm Loop des NoiseGates effektiv, die ersten 4 Effekte meines Effect Loopers sowie den PreAMP.

Ich baue das spontan doch gleich einmal auseinander und prüfe alles der Reihe nach.

 

[pat875a5]

ENGL 4x4 std.

Wo kann ich die kaufen?

Spaß beiseite:

darf ich sowas vorschlagen? Muss nicht sein, aber manchmal liegt das Problem daran (bzw daran, dass es fehlt).

Das geht übrigens an beiden Enden.

 

[bagotrix]

Hi,

nachdem Deine Angaben zur Einstellung des Amps bis 12 gehen, vermute ich mal, dass Du damit 3 Uhr und 12 Uhr meinst, oder irre ich mich? In dem Fall spielst Du ja schon in einer ganz ordentlichen Lautstärke und vor allem mit ziemlich sattem Gain, und dazu kommen dann noch Pedale. Wenn da Verzerrer oder Compressor darunter sind, kommt man je nach deren Einstellung halt schon in extreme Gainbereiche. Da braucht man dann erstmal PUs, die das wegstecken - was speziell die der Epi anscheinend nicht so gut können. Die Werksbestückung ist allerdings auch nicht unbedingt für Metal-Sounds optimiert, sondern dem Zeitgeist in Sachen Paulas entsprechend eher etwas zahmer.

Der andere Punkt ist natürlich die Spieltechnik. Heftiges HiGain ist auch eine Herausforderung an die Technik beim Abdämpfen. Der Handballen alleine reicht da nicht, da ist auch die linke Hand gefordert. Sobald man an der falschen Stelle noch eine kleine Saitenschwingung zulässt, wird daraus schnell ein ungewollter Pinch Harmonic...

Beim Metal verrennt man sich auch ganz gerne mal in Richtung immer mehr Gain, auf der Jagd nach der "Wall Of Sound". Ging mir jedenfalls lange so, irgendwie wars nie genug. Allerdings wird auch der Bandsound dadurch nicht unbedingt besser, vor allem bei zwei Gitarren. Denn dieser massive, geile Sound auf vielen Aufnahmen kommt halt gar nicht von sooo viel Gain, sondern meist durch Multiamping und gedoppelte getripelte oder noch mehr Gitarrenspuren. Wenn Du beschreibst, wie Du schon mit dem Noise Gate um eine brauchbare Einstellung kämpfen musst, liegt es nahe, dass es einfach von allem zuviel ist. Dein Sound ist dazu noch ziemlich scooped, also wenig Mitten und viel Bässe und Höhen. Sowas geht in einem Bandsound tendenziell immer leichter unter. Dann fehlt einem der Druck, man dreht noch weiter auf und hofft auf mehr Durchschlagskraft, bekommt aber nur noch mehr Kompression... Die guten Gitarrensounds für eine Band klingen alleine gespielt oft erst mal nicht besonders toll. Der richtige Wumms und der breitbandige Soundeindruck ergibt sich eben erst aus dem Zusammenspiel mit Bass und Drums.

Ich würde also vor allem anderen mal schauen, ob Du nicht mit etwas weniger Gain am Amp und/oder am vorgeschalteten Treter und mehr Mitten zu einem besser kontrollierbaren Sound kommst. Oder vielleicht sogar etliches an Gain ersetzen durch einen Effekt, der das Double Tracking simuliert (aber natürlich in den Effektweg gehört). Kann aber bei zwei Gitarristen auch zu viel sein, das hängt schon auch vom Genre ab..

Gruß, bagotrix

 

[RoboHackfeld]

Also erstinmal vorweg, ich habe gestern mal etwas rumgespielt und an den KAbeln oder so liegt es eigentlich nicht. Ich vermute tatsächlich, was @bagotrix sagt. Ich mute meinen Pickups zu viel zu. Ich habe euch mal hier ein Soundbeispiel https://www.dropbox.com/s/b4bz90fc1mv3nfo/Neue Aufnahme 59.m4a?dl=0

Ich werde mir auf jeden Fall mal einen Fretwrap ausprobieren. Schaden wirds ja sicher nicht. Danke @pat875a5.

Ich fahre den Amp jetzt wie folgt:

Volume: 12 Uhr
Bass: 2 Uhr
Mids: 9 Uhr
Treble: 3 Uhr
Gain: 3 Uhr

Hinzu kommt mein Boss EQ bei dem ich alles in der mitte lasse und nur die 100Hz komplett sowie die 6.4khz fast komplett rausnehme.
Mein Bandkollege hat mir den Rat gegeben, dass das mehr Sinn ergibt, da es diese Höhen wohl angeblich bei Gitarren eigentlich auch nicht gibt. Damit läuft das jetzt eigentlich auch ganz gut und ich kann den 6.4k Regler auch gut nach oben ziehen nur eben nicht über den Ausgangspunkt (mitte) hinaus. Dann kommt wieder dieses Gepfeife.
Man hört ja auch recht gut in der Aufnahme, dass es besonders hohe Töne sind, die da als Feedback kommen.

Werde das mal weiter beobachten, da eh bald eine neue hochwertigere Gitarre und oder neue Pickups einziehen, muss ich das ganze damit einfach mal vergleichen.

 

[bagotrix]

Ich hab mir jetzt mal die Aufnahme angehört. Das klingt eigentlich schwer nach Mikrofonie, entweder in den Spulen selbst oder direkt daneben, sprich Kappen oder Federn. Da sind dann tatsächlich die PUs die Hauptkandidaten, eventuell auch deren Haltefedern. Die können mitschwingen und bei genug Gain auch so ein hochfrequentes Nachklingen über die benachbarten Spulen übertragen. Auch die Saiten hinter der Bridge können mitschwingen, aber das halte ich vom Klangbild her eher für unwahrscheinlich. Kannst Du aber checken, indem Du sie probehalber mit weichem Material abdämpfst.

Versuch auf jeden Fall mal, die Federn mit Klebestreifen oder Schaumstoff am Mitschwingen zu hindern oder sie durch Silikonschläuche zu ersetzen, wie sie bei Strat-PUs öfter mal verwendet werden. Auch die PU-Fräsungen könntest Du mit Schaumstoff füllen, um die PUs insgesamt mechanisch am Schwingen zu hindern. denn mit nur zwei Aufhängunspunkten schwingt ein PU bei jedem Anschlag immer auch ein bisschen mit. Da es für die Induktion auf die relative Bewegung von Saite und Spule ankommt, kann das auch hörbares bewirken. Kann den Sound subjektiv auch lebendiger machen, aber andersrum ist diese Wechselwirkung durchaus ein Grund, warum bei manchen Gitarren die PUs bewusst direkt ins Holz geschraubt werden.

Wenn das Dämpfen nicht hilft, passen evtl. tatsächlich die PUs nicht zu Deinen Anforderungen.

Gruß, bagotrix

 

[RoboHackfeld]

Ja cool vielen Dank, das werde ich dann am Wochenende mal in Angriff nehmen. Also die Humbucker rausnehmen, Federn irgendwie dämpfen und die Humbucker selber bzw den Raum in dem sie verschraubt sind etwas auskleiden/polstern.

 

[RoboHackfeld]

Entschuldigt, wenn ich mein Thema hier noch einmal raushole.
Ich habe damals anschließend den Humbucker ausgebaut und die Aussparung mit Schaumstoff ausgekleidet. Leider ohne nennenswerten Erfolg. Da ich aber mit einem Komrpomiss, weniger Gain, leben konnte und andere Sachen vakanter waren habe ich dieses Problem erst einmal aufgeschoben. Jetzt möcht eich mich dem wieder widmen und weiter an einer Lösung arbeiten.

Was habe ich weiterhin versucht?

Gestern die Röhren des Verstärkers abgeklopft. Die kleinen Röhren geben keinen Laut von sich, wenn ich sie mit einem Plastikstift/EDDING abklopfe. Bei den großen Röhren wird das Klopfen über den Lautsprecher ausgegeben. Das habe ich mal aufgenommen aber ich glaube nicht, dass das nach mikrofonischen Röhren klingt:
https://www.dropbox.com/scl/fi/8p78qkejfd9sq4lom1kgp/R-hrentest.m4a?rlkey=k2i4wiktksk81ilyrnnbtt367&dl=0

Habe ich den Verstärker eingeschaltet und keine gitarre angeschlossen, kann ich den Gain- sowie Höhenregler bis Anschlag aufdrehen, das Brummen wird zwar verstärkt aber dieses hohe "Pfeifen" bzw. rückkopplungsähnliche Geräusch taucht nicht auf. Wiederhole ich den Versuch mit meiner Gitarre angeschlossen, taucht ab ca. 2 Uhr (Gain) dieses Geräusch auf, was mit eingeschaltetem Noise Gate dann innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde wieder verstummt, es ist aber störend und nur komplett zu beseitigen wenn ich das Noisegate so stark einstelle, dass jeder Ton quasi abgeschnitten wird.
Ohne Noisegate kann ich aber beim Aufdrehen des Gainreglers beobachten wie das Geräusch kommt und bleibt. Auch wenn ich die Saiten abdämpfe.

Ich habe dann einmal eine relativ baugleiche Gitarre genommen, auch eine Fame Forum 4 allerdings ohne Kappen auf den Pickups. Bei dieser Verhält es sich deutlich anders. Das Geräusch taucht erst ab 4-5 Uhr auf und lässt sich deutlich besser handlen.
Jetzt vermute ich mal, dass ich auf jeden Fall mit meinem Pickup etwas machen muss. Dieser scheint ja dermaßen mikrofonisch zu sein.

Jetzt würde ich mich mal darum kümmern und dem Humbucker ein Wachsbad spendieren. Sollte ich dazu die Kappe vorher entfernen oder ist es sinnvoller dieses Wachsbad mit Kappe durchzuführen, damit auch die Kappe gänzlich ausgefüllt wird? Überschüssiges Wachs auf der Kappe kann ich ja anschließend entfernen.
Oder sollte ich die Kappe entfernen -> wachsen -> überschüssiges wachs entfernen und ohne Kappe einbauen?

Beste Grüße
Robin

 

[bagotrix]

Die Epi-HB sind eigentlich schon stark mit Wachs gesättigt. Mact man die Kappe auf, sieht man zumindest bei den älteren eher einen "Wachsblock" als getrennte Spulen. Vielleicht hat sich die Kappe etwas abgehoben und hat schlicht keinen Komntalt mehr zum Wachs. In dem Fall könnte es schon reichen, die HB auszubauen und die Kappe (möglichst nur die) zu erhitzen, indem Du sie auf eine feuerfeste Unterlage legst und das Blech an den Außenseiten mit dem Lötkolben erwärmst. Die Polschrauben solltest Du dabei so weit rausdrehen, dass eine Lücke unter dem Kopf sichtbar wird. Die Kappe leitet die Hitze eigentlich recht gut, und wenn ein wenig Wachs austritt, ist das wachs innen heiß genug, dann sollten die Kappen wieder gut am Wachs festkleben.

Für Metal sind die Epi-HB allerdings insgesamt nicht so die tollsten Kandidaten, während die Gitarren ansonsten oft ziemlich gut sind. In sofern würde ich mir überlegen, ine gutes, aber erschwingliches Set HB zu investieren. Tonerider (Generator), Tesla oder - etwas teurer, aber noch deutlich unter den US-Preisen - Rockinger sind dafür aus meiner Sicht gute Kandidaten.

Gruß, bagotrix

 

[RoboHackfeld]

Besten Dank Bagotrix, für deine Antwort.

Ach verdammt, ich habe ganz vergessen, dass ich damals die Epi hier als verwendete Gitarre erwähnt habe. Aktuell ist es eine Fame Forum IV mit P90 am Hals und Seymour Duncan SH-4 an der Bridge.
Das Problem ist aber tatsächlich bei beiden Gitarren ähnlich und beide Gitarren haben ja diese Abdeckungen auf den HBs. Lediglich die Fame Forum IV meines Kollegen, welche keine Abdeckungen hat verhält sich besser.

Welchen von Rockinger würdest du denn für Metal empfehlen?

 

[bagotrix]

In dem Fall wärs aber doch die einfachste Lösung, die Kappe zu entfernen, wenn Dir der Sound des SH-4 grundsätzlich passt. Sie ist an der Grundplatte an zwei Punkten verlötet. Wie man Kappen entfernt, dazu gibts genug Tutorials im Netz. Danach muss man das Wachs von den Spulen entfernen, aber so dick verkleistert wie bei den alten Epis ist das bei Duncan normal nicht. Mit etwas Geduld und etwas Anfönen kann man das normalerweise mit Küchenpapier abrubbeln.

Welcher HB passt, ist wie immer Geschmackssache. Magst Du auch bei heißeren HB grundsätzlich den etwas runderen Ton der meisten Alnico-PUs, wäre der Rockinger JayBee ein Kandidat, aber auch der Tonerider Generator, den ich sehr gelungen finde, weil er in den Mitten nicht ganz so aufdringlich ist wie der JB.

Darfs ein bisschen kantiger sein, ist der Rockinger Troublemaker eine gute Wahl.

Gruß, bagotrix

 

[RoboHackfeld]

Ich glaube ich versuche tatsächlich erstmal das obwohl mir der PU mit Cover wesentlich besser an der Fame gefällt

 

[neumeister]

Hast du vielleicht ein elektrisches Gerät im Raum, welches einstreut? LED-Lampe, Netzteil, Access-Point ...

 

[RoboHackfeld]

Hast du vielleicht ein elektrisches Gerät im Raum, welches einstreut? LED-Lampe, Netzteil, Access-Point ...

Also grundsätzlich sind um den Amp herum einige Effektgeräte und entsprechend auch ein Netzteil. Wäre das aber das Problem müsste es sich doch bei der Gitarre meines Kollegen genauso verhalten oder nicht?

 

[neumeister]

Kommt drauf an, wie gut die PUs und Elektronik gegen Einstreuung abgeschirmt sind…

 

[RoboHackfeld]

So ich hatte nun endlich Zeit den PU auszubauen und von seinem Cover zu befreien.

Eist einmal der Schock und tatsächlich etwas Unverständnis gegenüber Fame und/oder Seymour Duncan. Der Pickup war wirklich sehr dürftig (zwischen PU und Cover) gewachst und es war nur ein Ende getaped.

Mein Frage: Ist das bei Pickups mit Cover so üblich? Ich war der Meinung die Spulen sind egal ob mit oder ohne Cover immer mit Tape umwickelt zumal ich hier nicht von einer 300€ Gitarre rede.

Nun gut ich habe mir dann genommen, was ich gerade da hatte, normales Isolierband, die Spulen umwicket, den Pickup ohne Cover eingebaut, dabei die Federn noch durch Plastikschlauch ersetzt und siehe da, ich kann den Gain aufdrehen bis zum "Gehtnichtmehr" und dieses Pfeifen ist verschwunden.

 

[bagotrix]

Üblich ist das eigentlich nicht, aber im Grunde ist das Schutztape bei HB mit Cover ja auch unnötig. Und das Entfernen der Kappe ist halt nichts, was sozusagen unter verkehrsüblichen Gebrauch fällt. Es kann gut sein, dass man es weggelassen hat, um die Montage zu vereinfachen, denn die Kappen sitzen manchmal schon sehr knapp auf den PUs. Da macht uU auch das bisschen einen Unterschied, und Zeit ist Geld n der Produktion.

Dass unter den Kappen nicht so viel Wachs zu finden ist, ist nicht nur bei Duncan so. Im Gegenteil kennt man das komplette Zugießen mit Wachs eher von günstigen Marken bzw. OEM-Produkten. Mehr als die reine Wachsmenge zählt nach meiner Erfahrung allerdings eine möglichst großflächige Verbindung von Spulenoberseite und Cover ohne Luftspalt.

Das passende Tape gibts nach meiner Erinnerung in einigen Onlineshops. Ist schon eine Weile her, dass ich es gebraucht hab, weil ich aus zwei kaputten HB einen funktionierenden zusammengebaut hab. Das sieht bei offenen HB natürlich hübscher aus bzw. einfach wie gewohnt. Ohne Cover hat es aber natürlich schon ein Schutzfunktion für die Wcklung, darauf wollte ich auch nicht verzichten.

Auf jeden Fall schön, wenns nicht mehr pfeift. Viel Spaß!

Gruß, bagotrix

 

[RoboHackfeld]

Danke für deine wie immer ausführliche Antwort!

Dann scheint das denke ich mal alles so zu passen. Geeignetes Tape habe ich mir bereits bestellt und das wird dann auch angebracht sobald ich das nächste Mal die Saiten wechsel.