Hilfe bzgl. 2-stimmigen Riffs

von Rhytmus, 08.04.12.

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  1. Rhytmus

    Rhytmus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.12   #1
    Schönen Abend!
    Ich arbeite zur Zeit an einem Song und habe nun ein Riff geschrieben welches 2-stimmig auf jeden Fall noch besser klingen würde.So weit ich weiß lässt sich 2-stimmigkeit über Terzen,Quinten und Oktaven herstellen (kann mich aber auch irren,musiktheoretisch,bin ich nicht so bewandert :o )
    Also das die einzelnen Töne des Riffs jeweils in diesen Abständen zu einander stehen.
    Frage: Wenn ich jetzt Terz abstände verwende,muss ich dann kleine oder große Terzen verwenden?Also 3 oder 4 Halbtonschritte?

    Hier ist das Riff (Drop D):


    e|---------------------------------------------------------------------------| B|---------------------------------------------------------------------------| G|---------------------------------------------------------------------------| D|-19-17-19-17-----------------------------------------------17-19------| A|-----------------19-17-----------------------------17-19----------------| D|------------------------------19-17-15-19-17-19-----------------------|Wenn mir jemand die ersten 2 oder 3 Töne "umwandeln" könnte wäre das super,den Rest könnte ich mir dann selbst erarbeiten.
    Danke für jegliche Hilfe! :)
     
  2. le4nder

    le4nder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.12   #2
    Ich glaube ohne die Akkorde bzw. ohne die Tonart deines Songs kann dir da keiner weiterhelfen...
     
  3. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 09.04.12   #3
    Ob große oder kleine Terz, das bestimmt dir die Tonart, in der du das Riff geschrieben hast.

    Für Quinten gilt übrigens das gleiche - je nach Tonart kann schon mal eine verminderte/übermäßige Quint verlangt sein.


    hier besteht offenbar DRINGENDER Nachholbedarf...


    Du verwendest im Riff folgende Noten: A, D, E, F, G.

    Das ergibt vielerlei mögliche Tonarten:

    C-Dur (oder A-Moll)
    F-Dur (D-Moll)

    A-Moll scheint mir hier gefühlsmäßig am angebrachtesten.

    Die "geterzte" Melodie würde also so aussehen:
    Bildschirmfoto 2012-04-09 um 00.12.00.png

    Ich kann dir übrigens nur raten, solche Dinge zu lernen. Sowas sollte zum Handwerkszeug eines jeden Musikers gehören.
     
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  4. Rhytmus

    Rhytmus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #4
    Das wäre dann G-Dur.
     
  5. wenz

    wenz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #5
    bitte ^^

    gitarre.png
     
  6. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 09.04.12   #6
    Nö, G-Dur hat ein Vorzeichen: F#.

    A-Moll (das hab ich hier verwendet) hat gar kein Vorzeichen (Paralleltonart zu C-Dur)



    32 Minuten zu spät :p
     
  7. Dummer Sack

    Dummer Sack Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #7
    OT, aber: Darf ich mal kurz fragen, womit ihr (The_Dark_Lord und wenz) eure Noten/TABs erstellt?
    Sieht für mich ziemlich gut aus und in Logic bekomme ich es zwar irgendwie hin, aber das ist nicht wirklich leicht.

    - Der Sack
     
  8. jaki

    jaki Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #8
    Kennst du GuitarPro?

    Eine etwas schlechtere aber kostenfreie Version wäre TuxGuitar. Einfach googlen ;)
     
  9. blacksheep

    blacksheep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #9
    tuxguitar kann ich auch empfehlen.
     
  10. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 09.04.12   #10
    Ich verwende Guitar Pro 5.
    Die 50 Euro kann sich wirklich jeder leisten und es beschleunigt den Workflow ungemein.
     
  11. Ennito

    Ennito Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #11
    The Dark Lord hat ja schon einiges geschrieben und natürlich ganz recht. A-moll dürfte die Tonart sein ,und die Terzen sind auch so gebildet, wie man es von a-moll erwartet. Damit ist alles gesagt zu Deinem Riff, aber noch nicht zur hier zitierten Frage.
    Ich hoffe, ich mache es nicht zu kompliziert, aber ich versuche es:

    Dadurch, dass zu jedem Grundton eine Terz vorhanden ist, hast Du aus Deinem Riff eine Akkordfolge gemacht. Natürlich gehört zu einem Akkord noch die Quinte, aber die ist bereits in den Obertonschwingungen des Grundtones enthalten bzw. wird beim Hören vom Gehirn einfach dazu gemogelt. Wenn Du Jazz-Akkorde einmal anschaust, dann finden sich viele erweiterte Akkorde (7add9, 7add13/19 etc.) die aufgrund ihrer vielen Töne nicht ordentlich gegriffen werden können. Da die Quint im Prinzip durch den Grundton mit wahrgenommen wird, ist diese Quinte auch der erste Ton, der bei solchen Akkorden hinausfliegt. Siehe Hendrix-Akkord, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Dominant_seventh_sharp_ninth_chord

    Soweit die Vorrede, also kann man Dein "geterztes" Riff in Akkordschreibweise schreiben:

    riff 1.jpg

    Somit hast Du die leicht einprägsame Akkordfolge (moll klein, Dur groß):

    a, G, a, G, e, d, a, G, F, a, G, a, d, G, e, a.

    Das sieht aus wie Kraut und Rüben und wird Dir spätestens dann Ärger einhandeln, wenn vielleicht noch der Bass und eine zweite Gitarre hinzukommen. Anhören wird es sich auch nicht gut, weil hier in einer Geschwindigkeit zwischen den Akkorden hergehüpft wird, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Oder anders gesagt, es stecken soviel harmonische Details in dem Riff, dass man letztendlich den Überblick verliert. Hättest Du ein "H" in Deinem Riff, dann würde diese Vorgehensweise sogar fatal werden.
    Wenn Du es Dir anhörst, wirst Du merken, was ich meine.

    Daher würde ich ganz anders vorgehen. Leider hast Du uns keine Angabe zur Notenlänge der einzelnen Töne gemacht, also gehe ich von Achteln aus. Jetzt überlegen wir uns ein Akkordschema, zu dem das Riff passen würde, was zum Beispiel eine zweite Gitarre spielen würde.

    Die ersten vier Töne enthalten das a und das G. Das Riff ist in a-moll und ein Akkord, der beide Töne enthält, wäre ein a-moll7-Akkord. Perfekt, ein Akkord über dem Grundton der Tonleiter. Vereinfachen wir diese Sache, dann nehmen wir für den ersten Akkord a-moll. Das G (und damit die 7) ist im Riff vorhanden, also für unsere zweite Gitarre nicht notwendig, aber es ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn wir a-moll7 als Akkord nehmen (das muss man sich im Zweifelsfall anhören).

    Die nächsten vier Töne sind etwas komplizierter, da kommt ein d dazu, welches nicht zu dem a-moll7-Akkord passt. Aber, der Ton d liegt auf einem nicht betonten Schlag, also kann er durchaus dissonant klingen. Dissonanzen sind kein Problem, ganz im Gegenteil, sie sind praktisch das Salz in der Suppe. Wenn sie dann noch in einem unbetonten Taktteil liegt und wie hier in einer Abwärtsbewegung mit den sie umgebenden Noten befindet auch ganz unproblematisch.
    F, a, g, a könnte man auch noch mit a-moll begleiten, aber nur a-moll ist ein wenig langweilig. d-moll (d,f,a) oder F-Dur (f, a, c) passen überdies auch besser. Ich tendiere hier zu d-moll, das g als akkordfremder Ton ist zwar auf einem Viertelschlag, aber umgeben von zwei a ein interessanter Farbtupfer. Für die letzten vier Töne nehme ich wieder a-moll und das Ergebnis der Riffbegleitung ist:

    a, a, a, a, a, a, a, a, d, d, d, d, a, a, a, a.

    Vergleiche diese Akkordfolge mit der von oben!

    Jetzt basteln wir uns die zweite Stimme mit dem Tonmaterial aus den Akkorden und das Ergebnis könnte etwa so aussehen:

    riff 2.jpg

    Perfekt ist zwar etwas anderes, aber dieser Wust aus Terzen, Quarten, Quinten und Sexten, aus Konsonanten und aus Dissonanten wo teilweise auf einzelnen Tönen nicht einmal der Grundton des zugrundeliegenden Akkordes vorkommt, hat durchaus seinen Reiz. Sobald ein Bass dazukommt, der die harmonische Struktur unterstreicht, wird der Unterschied frappierend.

    Also, einfach nur die richtigen Terzen aufzuschichten ist zwar ein gangbarer aber meistens nicht befriedigender Weg. Aber jeder hat eine andere Meinung.

    Alles Liebe, Enno

    P.S. Wenn mir jemand erklärt, wie ich Tonbeispiele (mp3 oder midi) einfüge, wäre es vielleicht noch eine nette Ergänzung...
    Und wie bekomme ich das Bild, das jetzt noch folgt, weg?
     

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  12. Dummer Sack

    Dummer Sack Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #12
    Danke für die Antworten.
    Mit dem Gedanken, mir Guitar Pro zuzulegen, spiele ich schon länger. Tux Guitar finde ich etwas seltsam, zumal das Editieren keine große Freude zu sein scheint. Aber ich schau's mir nochmal an. Vielleicht besorge ich mir dann aber in der Tat Guitar Pro.

    ---------- Post hinzugefügt um 18:39:09 ---------- Letzter Beitrag war um 18:37:38 ----------

    Am besten ist, so denke ich jedenfalls, du besorgst dir einen Dropbox Account. Ist kostenlos und funktioniert sehr gut (wenn du nicht vorhast, riesige Files dauerhaft zu verteilen).
    www.dropbox.com

    - Der Sack
     
  13. Ennito

    Ennito Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #13
    So, ich habe jetz das Riff mal als Klavierversion (von Reaper gespielt) hochgeladen. Ich habe eine einfache Achtelbegleitung für einen Bass gemäss der Akkordprogressionen engebaut. Es ist jetzt keine hohe Kunst des Komponierens, aber als erster Eindruck reicht es wohl. Zuerst nur die zugehörigen Terzen zu den Tönen, dannach mit Akkordtönen aus a-moll und d-moll (siehe Post #11)

    http://soundcloud.com/ennito/riff

    Was Reaper da in die Tasten wirft ist folgendes:

    riff 3.jpg

    Bitte, wenn Ihr einen Fehler findet, lasst es mich wissen, es wäre mir peinlich es nicht sofort zu ändern.

    @Der Sack: Danke, aber ich habe mittlerweile eine andere Möglichkeit gefunden, die vielleicht für den Leser etwas einfacher ist.

    Alles Liebe, Enno
     
  14. Rhytmus

    Rhytmus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.12   #14
    @The_Dark_Lord:
    Ich meine der ganze Song ist in G-Dur,das Riff nicht,stimmt.Danke für deine Arbeit,hat mir sehr geholfen :)
    @Wenz: Danke dir auch!!
    @Ennito: Vielen,vielen Dank,da hast du dir ja einen Haufen Arbeit gemacht,um mir zu helfen :)
    Das hat mir wirklich extrem weiter geholfen!
     
  15. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 11.04.12   #15
    Das Riff weicht ein wenig GAR stark von G-Dur ab...
     
  16. chaos.klaus

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    Erstellt: 12.04.12   #16
    wieso ... könnte doch einfach G-mixo gemeint sein. es kommt doch drauf an welcher basston drunter liegt.

    man kann übrigens auch wild terzen durch die gegend schieben ohne sie gleich als neuen akkord auf zu fassen. man kann auch mal versuchen alles mit großen terzen auzusetzen, oder in sechsten, oder quarten. geht alles. viele modernere sounds basieren darauf dass man constant-structures über einem basston verschiebt.

    eine zweistimmigkeit ist harmonisch immernoch so offen, dass man eigentlich die freiheit hat jederzeit jeden chromatischen ton bringen zu können - unabhängig vom tonalen zentrum. man impliziert dann vielleicht eine zwischendominante oder einen modal interchange. aber bei zwei stimmen ist das eh alles vage.
     
  17. Ennito

    Ennito Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #17
    Hallo Klaus,

    Ja, zwei Stimmen sind vage. Das ist auch etwas der Ansatz, den ich hier verfolgte. Eine zweite Stimme hinzuzufügen, ohne sich über das harmonische Fundament im Klaren zu sein, birgt die Gefahr, dass man sich schnell in eine Beliebigkeit verliert. Ich verstehe die Frage des TE als eine Frage eines Anfängers, der sich Gedanken macht, wie man einen einstimmigen Satz mehrstimmig ausarbeitet. Mein Ansatz war, sich zuerst um das harmonische Fundament zu kümmern, um ihm folgend dann die zweite Stimme zu erarbeiten.

    Erlaubt ist, was gefällt. Der etwas längere Exkurs hatte nicht zum Zweck, eine wie auch immer geartete "Wahrheit" zu finden, sondern nur eine Möglichkeit zu beschreiben, inwieweit eine zweite Stimme entwickelt werden kann, ohne dass man sich auf bestimmte Intervalle oder die ausschließliche Verwendung von vertikalen Konsonanten zu beschränken.
    Bei Constant-Structures denke ich eher an Jazz, bei einem Riff eher zuerst an Rock und nicht an experimentelle Klangkompositionen. Das Aufgeben eines tonalen Zentrums ist sicherlich eine interessante Idee, aber ich denke nicht, dass die Anfrage des TE in diese Richtung geht. Warum sollte man sich die Sache unnötig kompliziert machen?
    Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, sich eine zweite Stimme zu erstellen, ich habe die für mich einfachste kurz umrissen.

    Theoretisch vielleicht. Ebenso könnte es theoretisch auch h lokrisch oder d dorisch oder was auch immer sein. Praktisch ist aber a-moll das naheliegendste.

    Danke für Deinen Beitrag, der klarstellt, dass es eben nicht nur eine richtige Methode gibt, Mehrstimmigkeit zu entwickeln, sondern eine Vielfalt an Möglichkeiten, die nicht zuletzt die Musik so spannend macht. Aber am Anfang denke ich, sollte man so einfach wie möglich bleiben und nicht gleich mit Jazz-Harmonik anfangen.

    Alles Liebe, Enno
     
  18. chaos.klaus

    chaos.klaus Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.04.12   #18
    ok, vielleicht war ich etwas polemisch. ;) ich will natürlich deinen ausführlichen beitrag in keiner weise diskreditiern.

    nur war mir wichtig, dass man sich nicht zu sehr einer harmonischen sichtweise verstrickt, wärend man ja eigentlich musik machen will. ich lese in letzter zeit einfach oft beiträge von usern, die offensichtlich harmonielehren lesen und dann auf krampf versuchen alle regeln auf alles anzuwenden. das funktioniert bei rock/pop eben nicht immer und ist oft mit kanonen auf spatzen geschossen. (vorsicht: meinung ;) )


    Zum Thema:

    Für mich könnte es eben - ohne in irgendwelche spacigen modern-jazz-welten abzutauchen - ein Riff über G7sus4 sein. selbst wenn man dann tonal bleibt kann über approach-notes immernoch alle 12 töne in die zweite stimme setzen.

    Gruß.
     
  19. Ennito

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    Erstellt: 13.04.12   #19
    Keine Sorge, im Gegenteil, ich finde es sehr gut, dass Du noch einmal darauf hingewiesen hast, dass es keine „Wahrheit“ gibt, sondern viele Möglichkeiten, die zum „Ziel“ führen und viele verschiedene Interpretationen, die auch einen großen Einfluss auf das Ergebnis haben.

    Das ist natürlich ein Problem in diesem Board. Wir alle haben nicht nur eine dramatisch unterschiedliches Wissen über „Harmonielehre“ sondern kommen auch aus ganz verschiedenen Bereichen mit ganz unterschiedlichen Hörgewohnheiten. Für den einen ist der G7sus4 ein hervorragender Akkord, um darüber zu improvisieren, der andere wird die Improvisation nicht genießen können, da er schwitzend auf die Auflösung wartet.

    Weiterhin hat auch wahrscheinlich keiner die Ausdauer, einen seitenlangen Exkurs über verschiedene harmonische Aspekte und Möglichkeiten zu schreiben, insbesondere wenn die Kenntnisse des Fragenden nicht klar sind, daher werden viele Aspekte komprimiert oder auch ausgelassen.

    Ein Fauxpas, ganz ohne Zweifel. Recht haben gibt es nicht in diesem Zusammenhang.

    Für mich war allerdings a-moll das nächstliegendste (gut, im Nachhinein hätte es auch a-phrygisch sein können), da der erste und der letzte Ton im Riff eben „a“ ist und die relative Mehrheit der Töne im Riff in einem a-moll-Akkord auch vorkommen. Ohne die genauen Vorstellung des TE zu kennen, gerade im Bezug auf die Notenwerte und Rhythmik, habe ich mich für die weitere Betrachtung auf diese Tonart beschränkt. Solche Beschränkungen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber andererseits war dieser Punkt auch nicht der Kern meines Beitrages. Dennoch denke ich, dass die Entscheidung, diesen Exkurs auf a-moll aufzubauen, durchaus nachvollziehbar ist.

    Berücksichtigt man, dass sich der TE wahrscheinlich keine großen Gedanken über Grundton oder Modus machte, und er trotzdem mit seinem Riff in einer modalen Tonleiter landete, spricht alles dafür, dass sein Gehör ausreichend Qualität hat, eine zweite Stimme zu einer Tonfolge durch simples Ausprobieren hinzufügen kann und dabei wahrscheinlich sogar ein befriedigenderes Ergebnis zu erhalten, als es rein theoretische Betrachtungen könnten.

    G7sus4 wird wohl auch passen, aber das sus4 ist natürlich gemein. Ich glaube, hier kommen die Hörgewohnheiten sehr stark zum Tragen. Irgendwie verhält sich dieser Akkord wie ein Pudding, der an die Wand genagelt werden soll. Dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, und äolisch, er kann fast alles auf dem Grundton G.
    Beim Versuch (Danke an Dich, der Vorschlag war gut!), über diesen Akkord mit Gitarre zu solieren, bin ich allerdings nicht selten auf „D“ gelandet. Hmm, dm7/11?

    Bei Approach-Notes denke ich an an Leittöne, bzw. Leittonspannung (ist das gemeint?). Das Riff sollte im Ursprung harmonisiert werden, nicht umgekehrt. Ich weiß nicht, ob ich richtig liege, ich komme diesbezüglich eher aus der klassischen Ecke, weniger aus der jazzigen.

    Vielleicht sollte ich einen neuen Thread zu diesem Thema erstellen, wir kommen schließlich immer weiter von der ursprünglichen Frage ab. Aber das sehe ich durchaus positiv.

    Alles Liebe, Enno
     
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