Hilfe, verfehle immer die Tonlage!

[broeschies]

broeschies, ganz ehrlich: Das halte ich nicht für zielführend. Nicht beim Lernen und Üben jedenfalls. Da ist einfach zu viel Technik im Spiel, die das Hinspüren zum Ton mindestens verfälscht, wenn nicht gar verunmöglicht (wat'n Wort, wa?). Gerade der Anfänger kann doch zumeist gerade NICHT hören, ob er den Ansatz für einen Ton richtig gebildet hat. Und diese Wahrnehmung, wie laut oder auch nur intensiv man gerade ist, die muss man doch erst lernen.

Und: Was macht der Schüler, wenn sich die Technik (also nicht die Gesangstechnik!) ändert? Anderes Mikro, andere Kopfhörer? Muss er sich jedes Mal neu einstellen, weil er der eigenen Wahrnehmung nicht vertrauen kann?

Die Art wie du den Ton über den Knochenschall hörst, verfälscht das Ergebnis WESENTLICH mehr als es jedes Mikro könnte. Und der Knochenschall nützt dir in einer Live-Umgebung mit lauter Umgebung so gut wie gar nichts mehr. Dass ein Anfänger die Wahrnehmung für "intensiv" erst noch lernen muss, ist genau der Grund warum man sich nicht auf den Knochenschall verlassen sollte, denn der überträgt tiefe Frequenzen besser als hohe, dementsprechend werden bruststimmige Töne im Verhältnis intensiver wahrgenommen, was nicht der Realität entspricht.

Ich kann verstehen, dass es sich zunächst "von hinten durch die Brust" anhört, aber gerade diese intuitive Orientierung am Knochenschall, die man sich ganz gerne zulegt, führt doch sehr schnell in die Irre.

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Eben. Und je weniger abhängig man von Geräten ist, umso souveräner lernt man mit seiner Gesangsstimme umzugehen. Das ist doch letzten Endes das beste Rüstzeug.

Ich bin da ein wenig gebranntes Kind. Ich konnte eigentlich schon ganz gut singen, habe mir halt so mein "System" gelernt mit dem Hören auf Knochenresonanzen und spüren von Vibrationen, Vordersitz, was weiß ich. Dann erste Probe mit einer richtigen Band, und es ging überhaupt nichts mehr. Wenn einem der Bass durch Mark und Bein wummert ist halt nicht mehr viel mit Resonanzwahrnehmung. Also durfte ich nochmal komplett umlernen. Also habe ich komplett umgelernt auf akustische Trigger und jetzt ist alles was ich brauche, dass ich mich selbst hören kann, und das möglichst laut, deutlich und möglichst unverfälscht. Ich sag ja auch nicht, dass man was weiß ich für Effekte draufmachen soll, sondern im Wesentlichen Hall oder besser noch Delay, bei dem man ein unverfälschtes Feedback bekommt, das einfach nur zeitverzögert ist.

 

[Vali]

Aber broeschies, es war nie die Rede davon, dass Lila jemals in einer lauten Rockband singen wird und davon abgesehen, bringt einem Zuhause mit Mikro singen in der Band auch gar nichts. Wenn man sich an Bandumgebung gewöhnen will, singt man in einer Band. Sowas kannst du zu Hause niemals üben. Ich spreche da auch aus eigener Erfahrung. Ich finde immer noch, dass es am besten ist unter idealen Bedingungen Techniken zu lernen, also alleine entspannt daheim ohne störende Lärmquellen und andere Stressfaktoren. Es ist wichtig eine Technik erst mal überhaupt zu können und dann so zu festigen, dass es auch unter widrigsten Bedingungen abrufbar ist. Aber wenn man gleich mit widrigsten Bedingungen anfängt, kommt man evtl. gar nicht erst mal dazu die Technik überhaupt zu können. Außerdem ist Gesang immer noch ein akustisches Instrument und sollte allein deswegen auch frei von Elektronik funktionieren.
Ich versteh ansonsten immer noch nicht, was das Mikrosingen oder gar Effekte (auch wenns nur Hall und Delay ist) auch bringen soll zum Intonationüben (mal vom Aufnehmen abgesehen). Sinn und Zweck vom Aufnehmen ist die Kontrolle, ob man die Töne getroffen hat und da gibts nichts besseres als ein völlig unbearbeitetes Signal. Mit Hall - und Anfänger neigen dazu gleich den Kathedralenhall zu nehmen - schminkt man sich den Gesang eher zurecht und so kann man sich selbst auch gut belügen. Delay kann so manchen Anfänger auch erst mal verwirren. Klar, wenn es darum geht eine Demoaufnahme zu machen, dann kann und soll man dem Gesang etwas Raumanteil zurückgeben, aber zum Üben sollte das Signal mMn doch besser unbearbeitet sein!
Am einfachsten ist natürlich die Aufnahme mit einem Raummikrofon, wobei man da auch nicht 10 m weit weg davon stehen sollte.

 

[sweetlizzard]

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Ich bin da ein wenig gebranntes Kind. Ich konnte eigentlich schon ganz gut singen, habe mir halt so mein "System" gelernt mit dem Hören auf Knochenresonanzen und spüren von Vibrationen, Vordersitz, was weiß ich. Dann erste Probe mit einer richtigen Band, und es ging überhaupt nichts mehr. Wenn einem der Bass durch Mark und Bein wummert ist halt nicht mehr viel mit Resonanzwahrnehmung. Also durfte ich nochmal komplett umlernen. Also habe ich komplett umgelernt auf akustische Trigger und jetzt ist alles was ich brauche, dass ich mich selbst hören kann, und das möglichst laut, deutlich und möglichst unverfälscht. Ich sag ja auch nicht, dass man was weiß ich für Effekte draufmachen soll, sondern im Wesentlichen Hall oder besser noch Delay, bei dem man ein unverfälschtes Feedback bekommt, das einfach nur zeitverzögert ist.

Was Du beschreibst ist der ganz normale Wahnsinn den jeder Sänger irgendwann durchlebt, der mit ner Band performen will...vor allem wenn da Jungs mit "dicken Oberarmen" am Start sind
Lernen tust Du die Grundlagen "akustisch"-in dem Moment wo Du den ersten Proberaum betrittst, kommt das "böse" Erwachen-aber das ist etwas völlig normales und eben das muß man dann auch lernen..ich weiß ziemlich gut wovon Du redest*lach*....ging mir nicht anders
Wenn Du aber die Grundlagen nie vorher "akustisch" gelernt hättest würdest Du gar nicht wissen, wo Du hin sollst.
M. M. nach gibt es keine "Abkürzung" für diesen Weg-auch wenn Du es gut meinst-auch Du selbst hast mal anders angefangen und würdest ohne dieses Grundwissen wo Deine Stimme denn eigentlich hin soll auch die Nummer mit dem Mikro und den Effekten nicht hinbekommen, da bin ich mir sicher
Bezüglich Hall & Co. scheiden sich allerdings unsere Geister-ich find's ja auch schön-ist nett wenn's da ist- aber bei der Intonation hilft mir das absolut gar nicht!
Die Tatsache, daß ich mich damit wohler fühle ("Kuschelfaktor") bedeutet leider nicht, daß ich zwangsläufig sauberer intoniere-eher das Gegenteil ist (bei genauerer Überprüfung) der Fall

 

[Bell]

Die Tatsache, daß ich mich damit wohler fühle ("Kuschelfaktor") bedeutet leider nicht, daß ich zwangsläufig sauberer intoniere-eher das Gegenteil ist (bei genauerer Überprüfung) der Fall

Genauso ist es.
Saubere Intonation bedeutet: ich muß mir die Töne vor dem Einsatz schon vorstellen, sie quasi vorwegnehmen können, was voraussetzt, daß ich genau weiß, welche Melodie ich zu singen habe. Erst dann kann ich auch sauber intonieren. Effekte verfälschen das nur.
Natürlich gibt es leute, die schon von Natur aus ein gutes Gehör und eine saubere Intonation mitbringen. Wer diese Voraussetzungen nicht hat, ist besser beraten, wenn er erstmal "trocken" singen lernt.
Und eine Bandsituation kann ich zu Hause sowieso nicht simulieren.

 

[sweetlizzard]

Natürlich gibt es leute, die schon von Natur aus ein gutes Gehör und eine saubere Intonation mitbringen. Wer diese Voraussetzungen nicht hat, ist besser beraten, wenn er erstmal "trocken" singen lernt.

Ich glaube genau an dem Punkt setzt das an, was ich als das eigentliche "Talent" bezeichnen würde
Es gibt Leute die einfach ein Gespür-nennen wirs mal Instinkt (vielleicht auch einfach Musikalität ?)-dafür haben, welche Töne passen und klingen, und welche nicht.Die darüber gar nicht nachdenken müssen-sie hören Musik und sind relativ schnell fähig, zum musikalischen Kontext irgendwas zu improvisieren,richtig schräg wirds nie klingen...ich bin frech und zähl mich mal dazu*lach*...auch wenn ich mal Töne versemmel, dann eher weil ich sie grade nicht so hinkriege wie sie eigentlich beabsichtigt waren (weil ich mal wieder keine Gesangsübungen gemacht oder mich nicht warmgesungen habe*lach*).
Töne"planen" also mir vorher genau vorstellen tu ich eigentlich nur bei für mich schwierigen Passagen.......also solche die ich regelmäßig versemmel oder die echt Konzentration erfordern weil sie irgendwie an Limit liegen(Luft, Tonhöhe, Ad-Lips die nicht rund laufen....)
Von Hause aus faul hat mich diese "komfortable" Situation natürlich nicht darin bestärkt mich mal eingehend mit Harmonielehre zu beschäftigen-DA klaffen bei mir die Löcher...läuft alles nach Gehör. Songs "erarbeiten" bedeutet für mich dann eher noch mal richtig üben und den letzten "Feinschliff" rausholen....

Aber es gibt auch die "Kategorie" die sich wirklich jeden fu**** Ton "erarbeiten" muß (geradezu auswendig lernen bis das sitzt), ich tu mich da selber oft echt schwer mich da reinzuversetzen, weil ich noch nie so derb in dieser Situation war. Darunter sind oft Leute mit richtig gutem Stimmaterial (könnt ich blass vor Neid werden) wo ich das wirklich traurig finde.
Oder manchmal auch bei sogar recht guten Instrumentalisten, da frag ich mich wie die ihr Instrument spielen. Die Musikalität ist ja bei denen nachweislich vorhanden-aber sie schaffen es nicht, das auf den Gesang zu übertragen....nicht fähig mal 10 Töne sauber im musikalischen Kontext zu singen (zu deutsch:treffen keinen Ton!). Schaffen das nur mit richtig harter Arbeit-sobald aber was Neues kommt (neuer Song...) gehts wieder von vorne los.....*grmpf* komischerweise werden die das nicht so wirklich los, es bleibt immer Arbeit sich neue Sachen draufzuschaffen, Improvisation ist da fast nicht möglich.Dieses "Grundmuster" bleibt ziemlich hartnäckig erhalten-leider.

Und grade DIE Leute die eh Schwierigkeiten mit der Intonation haben müssen erst mal lernen sich selbst zu vertrauen und akzeptabel sauber zu singen-OHNE Technik & Co.
Da ist so viel was man erst mal erfassen muß ( auch den musikalischen Kontext und wo muß/kann/könnte man da mit der Stimme hin) da lenkt das Technikzeugs nur ab

Bezüglich "akustische Trigger" beim singen mit technischer Unterstützung hat broschies sogar Recht - der gedankliche Fehler liegt m.E. aber darin, sich komplett darauf auszurichten.
Ich selber hab da bezüglich Intonation nicht diese Probleme-aber z.B. geht mir regelmäßig erst mal der Stimmsitz "flöten" wenn ich längere Zeit nicht über KH eingesungen habe oder mit Live-Monitor gesungen hab.Liegt aber mehr daran, daß ich 'n faules Aas bin und zu wenig echte Gesangsübungen mache, habe nämlich durchaus gemerkt, daß es mir leichter fällt,schneller wieder auf diese "akustischen Trigger" umzustellen, wenn die Gesangstechnik an sich einigermaßen "sitzt".
Wenn ich vorher schon weiß wie es klingt wenn ich richtig bin kriege ich auch die Kurve MIT Technik,empfinde das aber durchaus als "erschwerte Verhältnisse",klappt nur mit regelmäßiger Übung.
Hab schon erlebt, daß ich erst nach ner Stunde (und dann leider im Hals...ich neige eher zum "pushen" weil ich lieber mit "dicken Oberarmen" singe) gemerkt hab, daß ich "überlaste"-gehört hab ich das auf'm Kopfhörer erst mal gar nicht so-aber ne Pause und paar Gesangsübungen trocken und schwupps-Stimme wieder da hinbekommen wo ich sie haben wollte, und dann erst den Unterschied auch auf'm Kopfhörer wahrgenommen.
Wenn ich es nicht akustisch (also ohne alles) hinbekommen würde könnte ichs gar nicht auf andere Verhältnisse übertragen weil ich nicht wüßte wo ich hin muß.
Ist einfach ne andere Form der Eigenwahrnehmung, die auch geübt sein muß-lernen sollte man letztendlich beides.
Nur muß insbesondere für einen Anfänger erst mal das Fundament stehen, bevor man Wände und ein Dach draufsetzt

 

[broeschies]

Ist einfach ne andere Form der Eigenwahrnehmung, die auch geübt sein muß-lernen sollte man letztendlich beides.

Ja, genau das meine ich ja auch. Mich nervt nur einfach das hin- und her switchen. Also "finde" ich meinen Stimmsitz halt komplett über akustische Trigger, auch wenn ich ohne Mikro singe. Mit Mikro ist es halt leichter, aber es geht auch "trocken". Man muss sich dann nur halt im Klaren sein, dass ein subjektiv als "leicht" empfundener Ton durchaus sehr laut sein kann.

Was ich vielleicht noch dazu sagen muss ist, dass mein Übungsraum fast komplett "trocken" ist, weil ich da mal irgendwann zur Dämmung ein paar Säcke Steinwolle reingetan habe. Da hat man wirklich überhaupt kein Gefühl mehr dafür, welchen Schalldruck man eigentlich gerade produziert. Im Badezimmer z.B. gehen "Trockenübungen" dann schonmal deutlich besser.

 

[sweetlizzard]

Haha-Klischee voll erfüllt-im Bad sind wir alle Superstars-gelle?
Übste halt unter der Dusche-wärst nicht der Erste*superbreitgrins*

 

[broeschies]

Haha-Klischee voll erfüllt-im Bad sind wir alle Superstars-gelle?
Übste halt unter der Dusche-wärst nicht der Erste*superbreitgrins*

Ja, das kommt echt gut. Unter der Dusche gibts übrigens oft noch einen anderen Trick an der "Feinarbeit" beim Töne treffen zu arbeiten. Und zwar sind die meisten Duschkabinen klein genug, dass man ihre Haupt-Resonanzfrequenz treffen kann. Wenn man die Resonanzfrequenz ganz genau trifft und den Ton dann hält, baut sich eine sehr starke Resonanz auf, die sich über Feedback immer weiter aufschaukelt bis die ganze Kabine schwingt (ganz ähnlich wie beim Gläser zersingen). Das klappt natürlich nur, wenn man den Ton exakt trifft und über längere Zeit ohne Wackeln in ausreichender Lautstärke halten kann. Geht auch in einigen Treppenhäusern, Abstellkammern usw. Einfach mal im Haus rumlaufen und versuchen die Räume zum schwingen zu bringen . Die meisten normalen Wohnräume sind leider zu groß und die Resonanzfrequenz damit zu tief.

 

[Tone Poet]

Wenn du es schaffst, deine Duschkabine zu zersingen, will ich ein Video davon sehen..!

 

[broeschies]

Wenn du es schaffst, deine Duschkabine zu zersingen, will ich ein Video davon sehen..!

Ja, das wäre mal cool Aber ich glaub dafür ist sie dann doch zu stabil. Wenn man jetzt natürlich die gleiche Stärke wie bei einem Weinglas verwenden würde...

 

[sweetlizzard]

Hmmmmm-da hab ich wohl mit meinem VORHANG keine Chance????????????

 

[Don Onkelai]

Verdammt! Ich habe auch nur einen schnöden Duschvorhang! Dafür singe ich aber mit dem Mixer, dem Staubsauger und auch mit der Mikrowelle.... hehe

 

[Tone Poet]

Hätte wohl ein Schimmelpilzflor einen dämpfenden Einfluss bei der Geschichte.....?

 

[Shana]

Geht auch in einigen Treppenhäusern, Abstellkammern usw. Einfach mal im Haus rumlaufen und versuchen die Räume zum schwingen zu bringen .

Das wird sicher zu einem ganz neuen Verhältnis zu den Nachbarn führen )

 

[antipasti]

Ich singe am liebsten im Flur (in einigen Regionen auch Diele genannt). Der Boden ist gefliest, der Raum hat ein paar Winkel und ist recht geräumig - das scheppert es richtig.

Mein Arbeitszimmer dagegen ist recht trocken und tot.

A propos: Gläser zersingen - ist das nicht ein Mythos? Ich habe mal gelesen, dass man dazu irgenwas um die 129 dB bräuchte, die ein Mensch natürlich nicht erreicht.

Aber an deiner Theorie mit der Eigenfrequenz (Resonanzkatastrophe) scheint was dran zu sein:

http://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Kann-man-Glaeser-zersingen-article675084.html

 

[broeschies]

A propos: Gläser zersingen - ist das nicht ein Mythos? Ich habe mal gelesen, dass man dazu irgenwas um die 129 dB bräuchte, die ein Mensch natürlich nicht erreicht.

105 dB reichen, allerdings muss man direkt mit dem Mund an das Glas und es geht bei Weitem nicht mit allen Gläsern. Da muss schon einiges zusammenpassen. Das Glass darf nicht zu dick sein, die Eigenfrequenz muss hoch genug sein, dass dieser Schalldruck überhaupt erreicht wird usw.

http://www.youtube.com/watch?v=I4jdGf3RzCs&noredirect=1

Und folgender Einwand aus deinem Link gilt dabei natürlich auch,

"Es könnte sein, dass das Glas nicht durch den Schall, sondern durch den modulierten Luftstrom im Mund zum Schwingen und schließlich zum Bersten gebracht wird"

allerdings ist es ja letztlich relativ egal, ob es der modulierte Luftstrom ist oder die Resonanz.

Die haben das Experiment vorher schon einmal gemacht, da hatte ich es im Fernsehen gesehen. Damals haben sie's ohne Mikro nicht hinbekommen. Beim zweiten mal hat es aber geklappt.