Hohner Club ll: Einige Fragen zum Stimmen

[kalifrago]

Hi Leute, ich habe jetzt meine Hohner Club ll aufgefrischt. Sprich Stimmplatten aus dem Wachs gekratzt, gereinigt, Klappen neu mit Filz bezogen usw. und so fort.
Jetzt ist natürlich klar, dass das Akkordeon etwas verstimmter als vorher ist.
Ich habe schon einige Beiträge hier gelesen zum Thema "Stimmen".
Aber ich habe noch einige Fragen:
1. Da vom Stimmen mit Dremel abgeraten wird, würde ich das mit Schlüsselfeile und mit einem harten, spitzen Werkzeug durchführen. Ginge als Kratzer auch so was? --> Reißnadel
2. Im Diskant habe ich im Stimmtstock für eine Taste praktisch vier Stimmzungen, jeweils 2 für Zug und Druck. Die Stimmung unterscheidet sich ganz minimal. Ist das für das Tremolo zuständig?
3. Wie kann ich die Bass-Seite stimmen? Wenn ich hier eine Taste drücke, erzeuge ich ja einen Akkord. Wie stimmt ihr das? Ich habe von der Software "Dirk's Stimmgerät". Aber ich möchte keine 200 Euro für eine
einmalige Sache ausgeben. Habe ich noch eine andere Möglichkeit, die Bassseite zu stimmen?

Hmm, jetzt wo ich das schreibe, das verhält sich ja dann mit der Diskant-Seite genauso Ein chromatisches Stimmgerät habe ich, aber wie soll ich stimmen, wenn ich praktisch 2 oder mehr Töne höre? Oder stehe ich grad aufm Schlauch? Sicher wird der ein oder andere mir jetzt nahelegen, das Instrument in erfahrene Hände zu geben. Ist soweit auch nicht verkehrt, aber jetzt bin ich so weit gekommen und bisher hat alles gut geklappt. Da möchte ich das Stimmen schon gerne selbst versuchen.

 

[diatoner]

Im Diskant ist es leicht zu machen, einfach auf dem Stimmstock eine Reihe zukleben, z.B. mit Kreppband. Die jeweils vorderen Reihen(in Richtung Vorderseite des Instrument liegend sind auf 440 Hertz gestimmten), die dahinterliegenden sind je nach gewünschter Schwebung einige cent höher gestimmt. Je höher um so mehr Schwebung. Dazu findest du, wenn du fleißig suchst auch etwas hier im Forum. Im Bass ist es aufwendiger aber im Prinzip gleich, einfach die Töne die man gerade nicht stimmen will abdecken.
Wenn die Reißnadel von Obi was taugt sollte die spitze hart genug sein aber für die Innenliegenden Zungen ist nach meinem Eindruch eventell zu dick?

 

[Be-3]

Hallo @kalifrago,

zu diatoners Hinweisen noch ein paar Ergänzungen/Rückfragen an Dich:

Im Diskant ist es leicht zu machen, einfach auf dem Stimmstock eine Reihe zukleben, z.B. mit Kreppband.

Die Club II Viktoria ist im Bass extrem simpel aufgebaut, da lassen sich nicht benötigte Reihen in den Stimmstöcken ebenfalls ganz problemlos mit Papierstreifen oder Kreppband abkleben und ich würde behaupten, das ist sehr viel handlicher/besser erreichbar als bei einem chromatischen Akkordeon mit Stradella-Mechanik.

Je höher um so mehr Schwebung. Dazu findest du, wenn du fleißig suchst auch etwas hier im Forum.

Eine Spezialität von "Dirk's Accordion Tuner" ist es, dass er mit bis zu 3 gleichzeitig erklingenden tremolo-gestimmten Stimmzungen zurande kommt.
Ohne diese Möglichkeit musst Du (kalifrago) Einzeltöne messen (wie gesagt durch Abkleben (Deaktivieren) der nicht benötigten Stimmstöcke).

Die Stimmung unterscheidet sich ganz minimal. Ist das für das Tremolo zuständig?

Ja. lies mal, wie von diatoner vorgeschlagen, zum Thema nach.

Physikalisch gesehen entspricht die Schwebungsfrequenz (also die Frequenz, mit der der Ton "tremuliert") der Differenz der beiden beteiligten Stimmzungen in Hz.
Kann man mit Überlagerung zweier Sinusschwingungen leicht nachvollziehen.

Fragen/Hinweise an @kalifrago

1. Ist Dir der Zusammenhang zwischen Hertz und Cent klar, auch die konkrete Umrechnung?
   Beispielsweise entspricht eine Tremolo-Frequenz von 5 Schwingungen pro Sekunde immer 5 Hz zwischen den beiden Stimmzungen.
   Also bei a' = 440 Hz muss die zweite Zunge auf 445 Hz gestimmt sein (das entspricht 19,6 ct,
   Beim a'' = 880 Hz eine Oktave höher entspricht eine Differenz von 5 Hz allerdings nur 9,8 ct.
2. Für die Tremolo-Stimmung sollte Dein Stimmgeräte Abweichungen vom Soll in Hertz oder Cent anzeigen können (oder Du solltest Dir einen Trick einfallen lassen: z. B. wenn Du eine Tremolo-Frequenz von 5 Hz möchtest (als Beispiel) das Stimmgerät für die höher zu stimmenden Töne a'-Frequenz des Stimmgeräts entsprechend auf 445 Hz hochzustimmen. Dann hast Du auch keine Cent-Rechnerei und kannst einfach "auf Strich" stimmen.
3. Die Schwebungsfrequenz ist Geschmacksache, manchmal konstant über den ganzen Bereich, manchmal bei höheren Tönen bewusst schneller werdend.
   Da musst Du Dich entscheiden, was Du möchtest.
4. Diese alten Instrumente waren oft nicht auf a' = 440 Hz gestimmt, sondern tiefer.
   Da wäre es ggf. sinnvoll, nicht die gesamte Stimmung anzuheben, sondern auf Basis der originalen Grundstimmung nur Anpassungen vorzunehmen.
5. Dir ist bewusst, dass der Umgang mit den alten Stimmzungen, wie Deine Club II Viktoria sie haben dürfte, nicht gerade gesund ist (Blei/Antimon!).

Viele Grüße
Torsten

 

[kalifrago]

Im Diskant ist es leicht zu machen, einfach auf dem Stimmstock eine Reihe zukleben, z.B. mit Kreppband.

Boah, ich bin so doof auf die Idee hätte ich ja selbst kommen können

Wenn die Reißnadel von Obi was taugt sollte die spitze hart genug sein aber für die Innenliegenden Zungen ist nach meinem Eindruch eventell zu dick?

Okay, alles klar, ich schaue es mir mal an bei Obi. Aber ich habe noch kleine schmale Uhrmacherschraubendreher, die sind gehärtet. Mein Mann meinte, die wären gut für meine Zwecke. Ich probiere morgen mal aus. Danke.

Die Club II Viktoria ist im Bass extrem simpel aufgebaut, da lassen sich nicht benötigte Reihen in den Stimmstöcken ebenfalls ganz problemlos mit Papierstreifen oder Kreppband abkleben ...

Auf jeden Fall, da haste Recht, ist wirklich total simpel. An was komplizierteres mit so vielen Bässen hätte ich mich glaube ich eh nicht dran getraut.

Eine Spezialität von "Dirk's Accordion Tuner" ist es, dass er mit bis zu 3 gleichzeitig erklingenden tremolo-gestimmten Stimmzungen zurande kommt.
Ohne diese Möglichkeit musst Du (kalifrago) Einzeltöne messen (wie gesagt durch Abkleben (Deaktivieren) der nicht benötigten Stimmstöcke).

Ja, das ist mir nun klar, dass ich die einzlen stimmen kann, wenn ich den Rest abklebe Die Software ist interessant, habe ich mir angeschaut. Aber für meine Zwecke einfach mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich repariere garantiert nicht noch mehr Akkordeons

Physikalisch gesehen entspricht die Schwebungsfrequenz (also die Frequenz, mit der der Ton "tremuliert") der Differenz der beiden beteiligten Stimmzungen in Hz.
Kann man mit Überlagerung zweier Sinusschwingungen leicht nachvollziehen.

Ist Dir der Zusammenhang zwischen Hertz und Cent klar, auch die konkrete Umrechnung?
Beispielsweise entspricht eine Tremolo-Frequenz von 5 Schwingungen pro Sekunde immer 5 Hz zwischen den beiden Stimmzungen.
Also bei a' = 440 Hz muss die zweite Zunge auf 445 Hz gestimmt sein (das entspricht 19,6 ct,
Beim a'' = 880 Hz eine Oktave höher entspricht eine Differenz von 5 Hz allerdings nur 9,8 ct.

Ja, der Zusammenhang ist mir schon klar. Ich habe mich derweil schon ein bisschen belesen. Mir ist Hertz auf jeden Fall ein Begriff, ich habe eine Ausbildung als Elektronikerin Cent ist mir auch ein Begriff, da die Stimmgeräte für meine Instrumente die Abweichung auch in Cent angeben. Allerdings kannte ich den Zusammenhang bzw. die konkrete Umrechung zwischen Cent und Hertz nicht. Da muss ich mal googeln. Oder Du nennst mir dir Formel

Für die Tremolo-Stimmung sollte Dein Stimmgeräte Abweichungen vom Soll in Hertz oder Cent anzeigen können (oder Du solltest Dir einen Trick einfallen lassen: z. B. wenn Du eine Tremolo-Frequenz von 5 Hz möchtest (als Beispiel) das Stimmgerät für die höher zu stimmenden Töne a'-Frequenz des Stimmgeräts entsprechend auf 445 Hz hochzustimmen. Dann hast Du auch keine Cent-Rechnerei und kannst einfach "auf Strich" stimmen.

Ach ja, das ist eine gute Idee, das ich einfach nach der Frequenz stimme

Die Schwebungsfrequenz ist Geschmacksache, manchmal konstant über den ganzen Bereich, manchmal bei höheren Tönen bewusst schneller werdend.
Da musst Du Dich entscheiden, was Du möchtest.

Da habe ich auch schon was dazu gelesen. Ich glaube im melodeon-Forum. Muss ich nochmal schauen, die hatten da aufgelistet welche Schwebungsfrequenzen für welchen Zweck gebräulich sind oder so in der Art.

Diese alten Instrumente waren oft nicht auf a' = 440 Hz gestimmt, sondern tiefer.
Da wäre es ggf. sinnvoll, nicht die gesamte Stimmung anzuheben, sondern auf Basis der originalen Grundstimmung nur Anpassungen vorzunehmen.

Das war mir auch bewusst. Die alten Akkordeons sind wohl oft auf 436 Hz gestimmt oder in der Richtung, auf jeden Fall unter 440 Hz. Ich belasse es auf jeden Fall bei der Grundstimmung, nicht dass ich noch die ganzen Stimmzungen vermurkse. Ich spiele das Akkordeon eh nur solo zu Hause.

Dir ist bewusst, dass der Umgang mit den alten Stimmzungen, wie Deine Club II Viktoria sie haben dürfte, nicht gerade gesund ist (Blei/Antimon!).

Nee, wusste ich nicht, aber danke für die Info. Ich werde es wohl überleben oder ich ziehe mir ne Maske an :-

Auf jeden Fall schon mal recht herzlichen Dank für Eure Hilfe @diatoner und @Be-3[/USER]

Edit: Sorry, dass die Zitate irgendwie so komisch aussehen und meine Antworten direkt im Zitatfeld stehen bei Dir Be-3. Irgendwie hat es nicht funktioniert aber ich denke, es ist lesbar oder?

Anm. d. Mod.: Ich war mal so frei, die Zitate zu reparieren. Wil Riker

 

[kalifrago]

Erstmal danke für die Korrektur der Zitate @Wil_Riker

Nun habe ich noch Fragen zum Stimmen. Ich habe hier im Forum und allgemein im Netz keine Antworten auf meine Fragen gefunden.

1. Wie weiß ich, welche Stimmzunge jeweils bei Zug oder Druck angesprochen wird? Ich muss ja wissen, welches Reed gestimmt werden muss
Edit nach Recherche im Internet: Wenn ich den Ton auf Druck spiele, öffnet sich das äußere, für mich sichtbare Ventil, es strömt Luft raus und erzeugt einen Ton.
Wenn ich auf Zug spiele, dann öffnet sich das Ventil im inneren der Stimmplatte. Ist das so richtig?

2. Irgendwie sind sehr viele Töne total daneben, das war vor der Reparatur leider nicht so extrem In der ersten Knopfreihe, vom Rand des Instrumentes aus gesehen,
sind die Töne gut und bis ein paar cent daneben. Im angehängten Bild das gelb markierte A z.B. liegt genau bei 880 Hz. Das A eine Oktave tiefer liegt total daneben. Da kann ich jetzt nicht mal sagen,
ob die Originalstimmung bei 440 Hz lag oder tiefer. Ich nehme mal 440 Hz an, da das höhere A genau bei 880 Hz. liegt.
Die 2. Knopfreihe ist ziemlich schräg. Da gibt es Abweichungen, die bei -47 cent liegen Und ich habe noch nicht alle Töne durchgehört. Ist schon ziemlich daneben oder?
Ich möchte halt jetzt nicht kopf- und ahnungslos anfangen zu stimmen, ohne Eure Meinung dazu. Vielleicht habe ich ja auch ein Verständnisproblem, was ich aber ehrlich gesagt nicht glaube.

3. Ich habe das Problem, dass ein paar wenige Töne sehr abgewürgt klingen oder fast/gar kein Ton rauskommt und nur ein Luftzug zu hören ist. Es ist schwer zu erklären, eventuell kann ich da ein Soundfile zum Besten geben, damit ihr eine Vorstellung habt, was ich meine. Hmm, schlagt mich jetzt nicht, aber vielleicht war es auch keine gute Idee, Leder/Vileda- und Kunststoff-Ventile zu mischen? Lederventile habe ich bei den Bassgrundtönen genommen und teilweise auch bei den Diskantstimmplatten. Da die von der angebotenen Größe im Hohnershop am besten passten.

Ach übrigens hat das Akkordeon die Stimmung B/Es.

 

[diatoner]

Zu 1. Ist richtig
Zu 2.+3. Es gibt zwei Möglichkeiten. 1. nicht gründlich gereinigt, das heißt es sind Verschmutzungen im Luftspalt der Stimmzungen. 2. die Stimmzungen sind nicht ausgerichtet und berühren die Stimmplatte und können nicht frei schwingen. 3. Die Aufbiegung der Zungen stimmt nicht.

 

[Be-3]

Edit nach Recherche im Internet: Wenn ich den Ton auf Druck spiele, öffnet sich das äußere, für mich sichtbare Ventil, es strömt Luft raus und erzeugt einen Ton.
Wenn ich auf Zug spiele, dann öffnet sich das Ventil im inneren der Stimmplatte. Ist das so richtig?

Ich würde in diesem Punkt @diatoner widersprechen und sagen: Nein, das ist nicht richtig.

Auf Druck spielen heißt ja, dass innerhalb des Balgs der Druck höher ist als außen und somit die Luft nach außen strömt.

Die "äußeren" Stimmzungen des Stimmstocks liegen jedoch innerhalb des Balges und beim Spiel auf Druck durchströmt die Luft die "außen" liegende Stimmzunge, während das "außen" sichtbare Ventil schließt.

Kurz: die aus Stimmstock-Sicht außenliegenden Stimmzungen sprechen auf Druck an, die innenliegenden auf Zug.

Ich glaube, diese verbreitete Verwechslung bzw. Fehleinschätzung liegt daran, dass man das Gefühl hat, wenn man mit dem Mund die Kanzelle anbläst, entspräche das einem Spiel auf Druck und beim Ziehen dem Spiel auf Zug - es ist fieserweise jedoch genau umgekehrt, denn die Kanzellenöffnungen liegen ja "nach draußen".

2. Irgendwie sind sehr viele Töne total daneben, das war vor der Reparatur leider nicht so extrem

Ja, da sieht man mal, dass neu Einwachsen und Ventilwechsel durchaus die Stimmung beeinflusst.

z.B. liegt genau bei 880 Hz. Das A eine Oktave tiefer liegt total daneben. Da kann ich jetzt nicht mal sagen,
ob die Originalstimmung bei 440 Hz lag oder tiefer. Ich nehme mal 440 Hz an, da das höhere A genau bei 880 Hz. liegt.

Kann sein, kann aber auch Zufall sein.

Übliches Vorgehen
Normalerweise würde man ohnehin zunächst einmal den Ist-Zustand dokumentieren, d. h. alle Stimmzungen nachmessen und deren Abweichung protokollieren. Dann weiß man nämlich später beim Stimmen, in welche Richtung und wie stark korrigiert werden muss.
Üblicherweise findet das ja im ausgebauten Zustand auf einem Stimmtisch statt, das beeinflusst ja auch die Tonhöhe, so dass man nur die vorher bestimmte Cent-Korrektur stimmt und nicht unbedingt den Zielwert, der sich beim Einbau der Stimmstöcke doch wieder verändert.

Vorschlag: Ein einzelner Ton ist nicht sehr aussagekräftig. Wenn man die Frequenzen ohnehin alle aufgenommen hat, lässt sich das in jeder Tabellenkalkulation (Excel usw.) grafisch mit den Soll-Werten vergleichen. Wenn man dann die Soll-Stimmfrequenz um 440 Hz herum variiert, kann man die insgesamt am besten passende Grundstimm-Frequenz ganz gut herausfinden.

Deshalb nochmals die Frage: Sind Dir die mathematischen Zusammenhänge zwischen Frequenz und Cent-Werten bekannt?
Ich berechne die Soll-Frequenzen der einzelnen Töne immer bequem mit dem natürlichen Logarithmus (zur Basis e), denn der ist im Gegensatz zum 2er-Log. überall verfügbar. Man muss dann nur den Exponenten mit ln2 multiplizieren.
Eine Oktave (12 Halbtonschritte) müssen Faktor 2 entsprechen. So kann man ausgehend von jeder beliebigen Stimmfrequenz die Frequenzen aller anderen Töne berechnen.

Die 2. Knopfreihe ist ziemlich schräg. Da gibt es Abweichungen, die bei -47 cent liegen Und ich habe noch nicht alle Töne durchgehört. Ist schon ziemlich daneben oder?

Ja, das ist heftig, das ist ein Viertelton!

Viele Grüße
Torsten

 

[diatoner]

 

[kalifrago]

Zu 1. Ist richtig
Zu 2.+3. Es gibt zwei Möglichkeiten. 1. nicht gründlich gereinigt, das heißt es sind Verschmutzungen im Luftspalt der Stimmzungen.

Ich denke, sie sind gut gereinigt Die Stimmplatten habe alle ein Acetonbad genossen und wurden von mir einzeln mit einem festen Pinsel geschrubbt und ausgeblasen.

2. die Stimmzungen sind nicht ausgerichtet und berühren die Stimmplatte und können nicht frei schwingen.

Hmm, so einzelne sind dabei, die sich zwar bewegen lassen, aber im Gegensatz zu den anderen "stumpf" klingen. Sie stehen auch weniger ab, als die anderen. Da mache ich mal später ein Bild dazu.

3. Die Aufbiegung der Zungen stimmt nicht.

siehe oben, ich mache mal Bilder zu denen, wo ich meine, dass die zu weit in der Stimmplatte versinken.

Ich würde in diesem Punkt @diatoner widersprechen und sagen: Nein, das ist nicht richtig.

Auf Druck spielen heißt ja, dass innerhalb des Balgs der Druck höher ist als außen und somit die Luft nach außen strömt.

Anhang anzeigen 904720

Die "äußeren" Stimmzungen des Stimmstocks liegen jedoch innerhalb des Balges und beim Spiel auf Druck durchströmt die Luft die "außen" liegende Stimmzunge, während das "außen" sichtbare Ventil schließt.

Kurz: die aus Stimmstock-Sicht außenliegenden Stimmzungen sprechen auf Druck an, die innenliegenden auf Zug.

Ich glaube, diese verbreitete Verwechslung bzw. Fehleinschätzung liegt daran, dass man das Gefühl hat, wenn man mit dem Mund die Kanzelle anbläst, entspräche das einem Spiel auf Druck und beim Ziehen dem Spiel auf Zug - es ist fieserweise jedoch genau umgekehrt, denn die Kanzellenöffnungen liegen ja "nach draußen".

Oh aha, ja das ergibt natürlich Sinn. Bin da voll drauf reingefallen Stimmt, wenn ich den Balg drücke, geht die Luft in die inner Stimmzunge, die ich nicht sehe, eigentlich logisch.

Übliches Vorgehen
Normalerweise würde man ohnehin zunächst einmal den Ist-Zustand dokumentieren, d. h. alle Stimmzungen nachmessen und deren Abweichung protokollieren. Dann weiß man nämlich später beim Stimmen, in welche Richtung und wie stark korrigiert werden muss.

Das habe ich mir heute Mittag vorgenommen, die einzelne Töne zu dokumentieren. Dann werde ich weiter sehen.

Üblicherweise findet das ja im ausgebauten Zustand auf einem Stimmtisch statt, das beeinflusst ja auch die Tonhöhe, so dass man nur die vorher bestimmte Cent-Korrektur stimmt und nicht unbedingt den Zielwert, der sich beim Einbau der Stimmstöcke doch wieder verändert.

Das ist bei mir nicht möglich, habe ja gar kein Stimmtisch. Ich muss das leider umständlich nach der Methode eines Users machen, der Name fällt mir grad nicht ein, mit gezogenen Balgnägeln und dann immer wieder das Instrument zusammenstecken und testen.

Vorschlag: Ein einzelner Ton ist nicht sehr aussagekräftig. Wenn man die Frequenzen ohnehin alle aufgenommen hat, lässt sich das in jeder Tabellenkalkulation (Excel usw.) grafisch mit den Soll-Werten vergleichen. Wenn man dann die Soll-Stimmfrequenz um 440 Hz herum variiert, kann man die insgesamt am besten passende Grundstimm-Frequenz ganz gut herausfinden.

Genauso werde ich es machen.

Deshalb nochmals die Frage: Sind Dir die mathematischen Zusammenhänge zwischen Frequenz und Cent-Werten bekannt?

Ja, den Zusammenhang verstehe ich inzwischen.

Ich berechne die Soll-Frequenzen der einzelnen Töne immer bequem mit dem natürlichen Logarithmus (zur Basis e), denn der ist im Gegensatz zum 2er-Log. überall verfügbar. Man muss dann nur den Exponenten mit ln2 multiplizieren.
Eine Oktave (12 Halbtonschritte) müssen Faktor 2 entsprechen. So kann man ausgehend von jeder beliebigen Stimmfrequenz die Frequenzen aller anderen Töne berechnen.

Öhm, ich bin kein Mathematik-Genie das ist mir zu hoch.

Ja, das ist heftig, das ist ein Viertelton!

Ist so eine Platte überhaupt stimmbar?

Danke für die vielen guten Tips und Erklärungen, ihr seid echt super

 

[maxito]

ob die Originalstimmung bei 440 Hz lag oder tiefer. Ich nehme mal 440 Hz an, da das höhere A genau bei 880 Hz. liegt.
Die 2. Knopfreihe ist ziemlich schräg. Da gibt es Abweichungen, die bei -47 cent liegen Und ich habe noch nicht alle Töne durchgehört. Ist schon ziemlich daneben oder?

das ist jetzt schwierig auf die Entfernung zu beurteilen ... das kann verschiedene Ursachen haben.

Wenn die erste Reihe an Tönen einigermaßen stimmt und die zweite nicht, dann müsste man mal nach der Stimmstockbefestigung schauen.
Die Stimmstöcke müssen sauber und exakt in ihre Position passen und sich nicht verschieben lassen oder versetzt tmontieren lassen. Sobald der Stimmstock nicht sauber sitzt kann die Stimmung davonschwimmen.

Wenn nur einzelne Töne soweit abweichen kann es vielleicht auch ein Stimmfehler des Vorbesitzers sein. Ich habe mal ein Akko zur Reparatur bekommen, da hat einer der Vorbesitzer wohl selber nach Gehör nach gestimmt.. und alle gleichen Töne gleich gestimmt also z.B. alle D zueinander stimmig... nur nicht stimmig zu den anderen Tönen. Mit dem Effekt, das alle D-Töne um ca. 30 Cent zu hoch waren. Und weil das Instrument mit starkem Tremolo ausgestattet war und vermutlich auch so hauptsächlich benutzt wurde hat das vorher niemand bemerkt.

Wenn die Stimmzunge nicht sauber schwingen kann, kann das auch Verstimmungen bringen. D.h. alle Stimmzungen sollten zumindest so eingerichtet sein dass die Stimmzunge in etwas von sich aus frei und sauber schwingen kann... dann kann man eine Frequenzmessung machen und dann entsprechend nachstimmen.

Es kann aber auch mitunter ein Ventil sein das nicht richtig öffnet. Gerade bei den inneliegenden Ventilen kommt es schon vor dass die zu lang sein können und dann an die Kanzellenwände anstoßen und drum dan nicht oder nicht sauber funktionieren.


Und falls das dann immer noch 47 Cent Abweichung sind - das kan nman schon nachstimmen. Nur muss man davon ausgehen dass die Stimmung dann nicht gleich stabil bleibt und man nach einer gewissen Zeit nochmals fein stimmen muss, weil sich noch Spannungen freigemacht haben und so.

Hmm, so einzelne sind dabei, die sich zwar bewegen lassen, aber im Gegensatz zu den anderen "stumpf" klingen. Sie stehen auch weniger ab, als die anderen. Da mache ich mal später ein Bild dazu.
siehe oben, ich mache mal Bilder zu denen, wo ich meine, dass die zu weit in der Stimmplatte versinken.

diese mechanischen Fehler der Stimmzunge muss man ganz klar beheben, damit die zuverlässig funktioniert.

Die Aufbiegung der Zunge muss man häufig mal korrigieren damit die den richtigen Abstand haben um richtig zu funktionieren. Die verstellt sich mitunte reinfach von selber im Laufe der Zeit ode ras versehen wen nman an der Stimmzungen arbeitet. Wenn die Aufbiegung nicht ganz perfekt ist funktioniert die Zunge trotzdem - aber eben nicht ganz perfekt.

Sobald die Zunge aber so eine Biegung aufweist, dass die im Ruhezustand irgendwo in den Plattenspalt eintaucht ist das ein Fehler der unbedingt behoben werden muss, weil sonst keine saubere Funktion erreicht werden kann.
Leider kann das relativ leicht passieren, wenn man die Zungen bearbeitet dass man die aus versehen verbiegt. Die Defekte sind lästig, sind aber in der Regel behebbar.

Was da alles an Sauereien autreten kann und wie s richtig gehört hab ich mal in einem Faden zusammengestellt... Wenns dich interessiert , kannst hier mal reinlesen:

https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/

 

[kalifrago]

Wenn die erste Reihe an Tönen einigermaßen stimmt und die zweite nicht, dann müsste man mal nach der Stimmstockbefestigung schauen.
Die Stimmstöcke müssen sauber und exakt in ihre Position passen und sich nicht verschieben lassen oder versetzt tmontieren lassen. Sobald der Stimmstock nicht sauber sitzt kann die Stimmung davonschwimmen.

okay, das muss ich dann nochmal prüfen. Bei dem alten Ding ist das alles nicht sooo 100% bin ich der Meinung. Aber es muss nicht perfekt werden, wenn ich es nur eingermaßen wieder spielen kann, bin ich schon happy

Wenn die Stimmzunge nicht sauber schwingen kann, kann das auch Verstimmungen bringen. D.h. alle Stimmzungen sollten zumindest so eingerichtet sein dass die Stimmzunge in etwas von sich aus frei und sauber schwingen kann...

Das Problem habe ich bei ein paar Stimmzungen. Wenn ich bei einer, im eingebauten Zustand, gut klingenden Stimmplatte mit einem dünnen Metallstreifen die Stimmzunge zum Schwingen bringe, dann klingt die frei. Dann sind welche dabei, die gar nicht richtig federn, also da macht es "pling" und das wars. Die Feder schwingt nicht. Ich hoffe, Du verstehst was ich meine.

Es kann aber auch mitunter ein Ventil sein das nicht richtig öffnet. Gerade bei den inneliegenden Ventilen kommt es schon vor dass die zu lang sein können und dann an die Kanzellenwände anstoßen und drum dan nicht oder nicht sauber funktionieren.

Das wäre ne Möglichkeit. Ich bin mir nicht sicher, ob da nicht doch einzelne Ventile zu lang sind ich hatte ja nicht alle Ventile in der passenden Größe bekommen und musste die stellenweise etwas kürzen. Der Typ vom Hohner-Shop meinte, dass das kein Problem wäre, bis zu einem gewissen Grad. Natürlich habe ich keine Ventile in der Länge halbiert und die dann aufgeklebt. Es waren immer nur ein bis vier mm oder so.

Und falls das dann immer noch 47 Cent Abweichung sind - das kan nman schon nachstimmen. Nur muss man davon ausgehen dass die Stimmung dann nicht gleich stabil bleibt und man nach einer gewissen Zeit nochmals fein stimmen muss, weil sich noch Spannungen freigemacht haben und so.

okay, das klingt schon mal erfreulich

diese mechanischen Fehler der Stimmzunge muss man ganz klar beheben, damit die zuverlässig funktioniert.

Die Aufbiegung der Zunge muss man häufig mal korrigieren damit die den richtigen Abstand haben um richtig zu funktionieren. Die verstellt sich mitunte reinfach von selber im Laufe der Zeit ode ras versehen wen nman an der Stimmzungen arbeitet. Wenn die Aufbiegung nicht ganz perfekt ist funktioniert die Zunge trotzdem - aber eben nicht ganz perfekt.

Sobald die Zunge aber so eine Biegung aufweist, dass die im Ruhezustand irgendwo in den Plattenspalt eintaucht ist das ein Fehler der unbedingt behoben werden muss, weil sonst keine saubere Funktion erreicht werden kann.
Leider kann das relativ leicht passieren, wenn man die Zungen bearbeitet dass man die aus versehen verbiegt. Die Defekte sind lästig, sind aber in der Regel behebbar.

okay, dann muss ich mich mal dran machen und jede einzelne nicht oder nicht gut klingende Stimmzunge begutachten. Und ich kann die problemlos biegen? Wie mache ich das am Besten ohne was kaputt zu machen oder abzubrechen?

Was da alles an Sauereien autreten kann und wie s richtig gehört hab ich mal in einem Faden zusammengestellt... Wenns dich interessiert , kannst hier mal reinlesen:

https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/

Auf jeden Fall interessiert mich das, vielen Dank für den tollen Bericht, den Du verlinkt hast! Das hilft mir alles sehr für mein Verständnis.

 

[maxito]

Dann sind welche dabei, die gar nicht richtig federn, also da macht es "pling" und das wars. Die Feder schwingt nicht.

Dann ist es so, dass die Zunge am Rahmen streift. Das kann vorkommen und verschiedene Ursachen haben.

Die Zunge ist ja aufgenietet. Manchmal ist die Nietung zu schwach ausgefallen und die Zunge kann sich dann relativ leicht verdrehen. oder die Zuge wurde früher bei bei zu forschem Reparaturversuch verdreht. Die Platten wo die Zunge nicht frei schwingt müsstest du dann mal kontrollieren, ob der Zungenspalt rechts und links gleichmäßig ist oder einseitig. Idealerweise sollte die Zunge genau in der Mitte des Kanals durch schwingen und allseitig einen gleichmäßigen Abstand haben. Realerweise zentriert man die Zunge halt so gut es geht , aber mindestens so, dass die frei schwingen kann.

Auch wenn die jetzt allesamt schon wieder aufgewachst sein sollten - das geht , vor allem wenn man noch keine Übung hat, am besten wenn man die Platte ausbaut und in einem Schraubstock leicht einspannt so dass man gut von allen Seiten hinkommt.

Um die Zunge zum den Nietpunkt herum zuverdrehen drückt man mit einem breiten Schraubendreher im hinteren Bereich ( also in Richtung Niet) seitlich an die Zunge und drückt so , das sich die Zunge bewegt. Das ist nicht allzu präzise. Besser gehts wenn man einen flachen Streifen möglichst gehärteten Stahls hat ( so ca. 0,5 bis 0,8 mm stark) den steckt man seitlich zwischen Zunge und Plattenspalt und schiebt den Streifen so weit in Richtung Niet wie´s geht und schaut dass der Streifen möglichst steil aus dem Spalt hervorsteht. Und dann hebelt man die Zunge in die Richtung , bis man mit dem Ergebnis zufrieden ist.

Wenn man nicht gleich allzu grob und zuerst mit etwas mehr Vorsicht an die Sache rangeht, dann sollte das zerstörungsfrei klappen.

Sollte sich die Zunge mit sehr wenig Kraft verdrehen lassen, dann stimmt die Nietung nicht. Dann muss entweder der Niet nachgeklopft werden oder die Platte ausgetauscht werden, denn sonst wird man nicht froh, weil es immer wieder vorkommen kann dass die Zunge sich sonst von selbst durch die Vibrationen wieder verdreht.

Eine Andere Sache ist es , wenn du Stimmplatten drin hast die einen Platte aus Zink hat - das wurde in den Kriegs und Nachkriegsjahren zeitweise gemacht aus Materialmangel. Diese Zinklegierungen waren aber nicht wirklich dauerhauft stabil und es kann vorkommen, dass sich die Gitterstruktur des Metalls sich ändert. Dann nimmt das Material leider an Volumen zu und schiebt Beulen, oder verengt den Zungenspalt. In dem Fall hast du eigentlich verloren und tauscht die Platte am enfachsten aus. Alles andere ist Liebhaberei und ein riesiger Aufwand. Ersatzstimmplatten gibts im Hohner Ersatzteilshop für ein paar Euro.

Sind die Stimmplatten aus Alu dann ists ok.- Da gibts dieses Phänomen nicht.

Der Typ vom Hohner-Shop meinte, dass das kein Problem wäre, bis zu einem gewissen Grad.

Dass man die Ventile zurechtschneidet ist üblich. Die passen nicht von Haus aus immer perfekt. Ich stutze die immer so zurecht, dass die vorne an der Spitze grad mal so etwa 1 mm den Spalt überdecken. Das reicht für eine saubere Funktion und ist in aller Regel auch bei den innenliegenden ausreichend um nicht vorne an der Kanzellendecke anzustoßen.