Hohner Electra Piano Probleme

von kreacher, 14.07.18.

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  1. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.19   #21
    Schätze normaler Metallbauer ist die falsche Fakultät.
    Hier muß wenn mit feineren Werkzeugen herangegangen werden.
    Bin mir sicher jemand der zB die Lötzungen an Lithiumzellen festpunktet ist hier vorzuziehen.
    Einfach mal in der Modellbausparte suchen - hier von jeder Seite ein überlappendes Blech mit einigen
    feinen Schweißpunkten angeheftet hat gebügend Stabilität.
    Was meinst Du warum zB Autokarossen gepunktet und nicht durchgeschweißt werden ?
     
  2. Jenzz

    Jenzz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #22
    Moin .-)

    Das mit dem schweissen haut nicht hin, das habe ich schon mehrfach mal probiert. Selbst auf einer Laser-Schweissanlage (mein alter Job), wo normalerweise OP-Besteck etc. drauf hergestellt wird, ist die Schweisstelle zu inhomogen, das Reed schwingt nicht sauber und die Schweisstelle ist auch nicht biegestabil. Überlappend klappt auch nicht, an der Überlappungsstelle wird das Reed so steif (= Tonhöhe höher), dass Du ein Riesen-Gewicht bräuchtest, um das wieder auszugleichen. Und Sustain dürfte minimal sein, da an der Überlappungsstelle keine Biegung mehr erfolgen kann (=Rückstellkräfte viel zu gross)...


    Jenzz
     
  3. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #23
    Ein Norddeutscher würde jetzt sagen: dann mal Butter bei die Fische !

    ein gepostetes Foto mit nebenliegendem Zentimetermaß definiert was gesucht wird und wenn man
    weiß, daß man sowas hat, schaut man einfach mal nach ob vorhanden
    und fragt ggf mal nach um
    welche Taste es sich handelt bzw wie man hier helfend eingreifen kann oder will. Aber sich einfach zurücklehnen und schauen wie sich andere eines Problems annehmen was sie selbst garnicht haben
    um hier kollegial zu helfen ist auch eine Lebenseinstellung - denk mal drüber nach....

    übrigens Rost ist schon ein Problem eben weil es am Material "nagt" . Wäre es keines bräuchten
    Stahlbrücken auch nicht regelmäßig gestrichen werden

    djd1983
    Daß ein geschweißtes repariertes Teil einen anderen Ton wiedergibt dürfte jedem klar sein, wenn hier
    am möglichen Schwingungsweg etwas verändert wurde. So wie die Bruchstelle aussieht liegt hier ein
    Materialfehler vor, den man in der Art auch von Torsionsstäben/Federn kennt.
     
  4. djd1983

    djd1983 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #24
    @happyfreddy : ist doch schon alles in der Mache und läuft verdeckt im Hintergrund :)
     
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  5. Jenzz

    Jenzz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #25
    Aloha :-)

    Ein Norddeutscher (der ich bin) regelt das in Ruhe im Hintergrund, ohne gleich öffentlich aufbrausend zu sein... Also gemach, läuft schon...

    Jenzz
     
  6. happyfreddy

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    Erstellt: 12.03.19   #26
    Wenn man schon weiß, daß sich andere ebenfalls an einer Hilfe
    beteiligen, so wäre eine allgemeine Info ( zB hast PN wegen dem Teil etc ) an alle hilfreich,
    hier nicht weiter Zeit zu verplempern bzw sich Gedanken um eine Lösung zu machen.
    Aber hast schon recht : was gehen mich Probleme anderer an ........ NICHTS
     
  7. Jenzz

    Jenzz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #27
    Aloha :-)

    Die PN ging von djd aus.....

    Jenzz
     
  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.03.19   #28
    Grundsätzlich ja - aber neben allen anderen Problemen, die man da in diesem Fall hätte, ist das mit dem Schweißen bei Federstahl auch nicht so einfach. Der verliert nämlich bei hohen Temperaturen seine federnden Eigenschaften (wird an der Schweißstelle weichgeglüht) und müsste erst wieder gehärtet werden. Damit das homogen passiert, müsste man erst das ganze Teil komplett weichglühen und dann mit den richtigen Temperaturen wieder nachbehandeln, abschrecken, nochmal anlassen... https://info.formfedern.com/federstahl-haerten/

    Es hat schon einen Sinn, dass Federstahl eigentlich nur im Stahlwerk "warm" bearbeitet wird und ansonsten von der Rolle nur gestanzt und maximal gebogen wird.

    Übrigens, obacht: Nicht alles, was danach aussieht, ist auch Federstahl. Wenn es eher einen Messingschimmer hat, kann das auch Berylliumbronze sein, und das Zeug sollte man besser nicht ohne Schutzmaßnahmen spanend bearbeiten (feilen) oder gar schweißen. Die Stäube und Dämpfe sind hochtoxisch!
     
  9. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #29
    Mach Du Dir nun nicht auch noch einen Kopf Jens, man hat doch " im Hintergrund " schon längst eine
    Lösung gefunden......
     
  10. djd1983

    djd1983 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #30
    @happyfreddy : das klingt aber gar nicht happy ;)

    Da ich nicht weiss ob diese angestrebte Lösung tatsächlich funktioniert, bin ich immernoch offen für alle weiteren Ideen. Aus diesem Grund habe ich das Brainstorming mit einem Zwischenstand nicht unterbrochen. Ich werde aber baldmöglichst ein feedback bzgl der Klangzunge geben. Da könnt ihr euch drauf verlassen. Getreu dem Motto: stetige Lagemeldung nach Lageentwicklung! ;)
     
  11. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.19   #31
    Natürlich bin ich hierbei nicht happy - wen wundert´s auch
    Nur wenn ich einen weiterführenden link poste und es 2:15h später exakt auf mein Posting
    bezogen es heißt
    Zitat
    "Genau... Dafür muß aber nicht in USA bestellt werden, habe auch noch was liegen..."
    Zitatende
    so entspricht das was man da noch liegen hat den gesuchten Teilen. Anders ist das Zitat nicht zu deuten. Nach meinem Dafürhalten ist jedoch ein original Ersatzteil das Beste was man verwenden kann - jede andere Lösung ist und bleibt ein Kompromiß.
    Hier jetzt ein Brainstorming trotz Verfügbarkeit von Originalteilen einfach weiterlaufen zu lassen
    anstatt erstmal Entwarnung zu geben klaut denen die hier helfen wollen schlichtweg Zeit

    Sorry wenn ich mir hier ungefragt eingeschaltet habe.

    Ich habe neulich auch ein Anliegen gehabt
    https://www.musiker-board.de/threads/roland-kp-24.689302/
    Für mich ist es jedoch eine Selbstverständlichkeit hier Informationen sofort mitzuteilen, wenn eine Lösung gefunden wurde, was andere die evtl helfen wollen hiermit von einer Suche entlastet .
     
  12. djd1983

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    Erstellt: 16.03.19   #32
    So kurzer Zwischenstand:

    Was zuvor noch unklar war, hat sich jetzt als Originalteil des Hohner Electra herusgestellt. Zunächst funktionierte auch alles super. Da es aber eine Klangzunge eines anderen Tons war, musste ich zur Erhöhung der Schwingfrequenz ein stück vom Messingklotz abpfeilen. Und genau dieses wurde mir glaube ich jetzt zum Verhängniss.... Nach Rücksprache mit @Jenzz ist es gut möglich, dass die magnetischen Eigenschaften der Klangzunge durch das pfeilen verändert wurden, so dass jetzt ein sehr unsauberer Ton generiert wird. Unbd da ich mit der Pfeile auch in der Nähe der anderen Klangzungen war, generieren diese natürlich auch jetzt einen unsauberen Ton. Teilweise sehr verzerrt und teilweise ohne sustain. Und teilweise beides. Inwiefern die magnetischen Eigenschaften der Klangzungen wieder hergestellt werden können, wird sich klären.

    Für mich ist es aber erstaunlich, welche sensiblen Mechaniken und Eigenschaften damit verbunden sind. Insbesondere macht es den Wert von Eratzteilen für heute und das Handwerk von damals wieder deutlich. Das Piano "mal eben so reparieren" hat sich bei mir als eine echt verbohrte Sache herausgestellt. Und ich bin jetzt handwerklich nicht ungeschickt. :engel:

    Ansonsten werde ich mal schauen ob irgendjemand, der tag-täglich mit diesen Instrumenten zu tun hat, bock auf ein neues Wochen (oder auch Tages:facepalm1:)-Projekt hat.
     
  13. Telefunky

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    Erstellt: 16.03.19   #33
    gut zu wissen - erinnert mich an das Entmagnetisier-Prozedere an klassischen Tonbandmaschinen um die Folgen des Hantierens mit magnetischen Werkzeugen in der Nähe der Tonköpfe zu beseitigen.
    (hatte vor kurzem ein Buch zu dem Thema in der Hand und war über die Empfindlichkeit mehr als nur erstaunt)
     
  14. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.19   #34
    Autsch - das tut weh .....
    Man sollte jedoch nicht auf die Zungen mit Pfeil und Bogen schießen, sondern
    mittels eines Span abnehmenden Werkzeuges - hier zb eine Feile - Material abtragen.
    Weitere Werkzeuge wären da eine Korund Schleifscheibe etc.
    Auch ist es weniger praktikabel solche Arbeiten im Instrument zu machen, da sich abfallende Späne
    überall festsetzen können.

    Aus dem Foto der gebrochenen Zunge ist jedoch klar zu erkennen, daß hier am Messingklotz gefeilt wurde was an den Schleifspuren sichtbar ist. Folglich ist es die einzige Möglichkeit eine Zunge zu
    intonieren.
    Messing ist ein amagnetischer Werkstoff und wenn hier etwas an den magnetischen Eigenschaften
    der Zunge sich verändert hat kann dies nur von einer bereits stark magnetischen Feile herrühren.
    Natürlich gibt es auch verschiedene Messinglegierungen und was genau hier vorliegt müßte man chemisch analysieren. Im worst case kann beim Messing auch Eisen in der Legierung sein was dann
    natürlich magnetische Eigenschaften hat. Dies kann man jedoch leit feststellen indem man einen
    Nagel an das Messng hält. Sind geringe magnetische Eigenschaften festzustellen ist es kein reines
    Messing sondern eine Legierung mit magnetisierbaren Bestandteilen.
    Wenn angeblich nebenliegende Zungen auch in Mitleidenschaft gezogn wurden muß dieses magnetische Feld der Feile schon sehr sehr groß gewesen sein, was ich für unwahrscheinlich halte.
    Wenn Magnete in der Nachbarschauft einer Zunge hier etwas beeinflussen würden, so wäre dies bereits von benachbarten Zungen der Fall. Wäre dem so , so würden bei einer Gitarre die Saiten ebenfalls einen solchen Effekt auslösen genauso wie die Tonewheels in einer Hammondorgel , maW die Magnete würden im Laufe der Zeit schwächer werden, was zB bei Saitenwechsel wenn gerissen bei einer E -Gitarre der Fall wäre . Nichts davon ist bekannt und ich halte den Einfluß einer Felierei hier
    für unwahrscheinlich. Vermutlich hat das Piano noch einen ganz anderen Fehler in der Verarbeitung
    der Pickup Signale.

    Hohner wird also jede Zunge extern intoniert haben und die Zungen dann eingesetzt.
    Genau das hätte hier genauso gemacht werden müssen : keine Späne im Instrument und bessere Zugänglichkeit des Messingklotzes beim Feilen.

    Wenn hier jetzt die magnetischen Eigenschaften der Zunge sich verändert haben sollten,
    so wirkt sich das nur auf eine Amplitude des erzeugten Tones aus nicht jedoch auf dessen Klang.
    Gesetzt den Fall das Messing ist eine etwas eisenhaltige Legierung, so haben die abfallenden Späne
    ebenfalls magnetische Eigenschaften. Setzen die sich dann am Pickup fest, erzeugen diese dann ein Störfeld was sich dann natürlich auf einen Klang auswirkt.
     
  15. Jenzz

    Jenzz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.19   #35
    Moin .-)

    Beim Elektra sind ja wie auch beim Pianet T die Reeds selber magnetisch. Die Aufmagnetisierung ist allerdings recht schwach, so dass sie durch eine stark magnetische Feile evtl. in Mitleidenschaft gezogen sein kann, ebenso die benachbarter Reeds. Allerdings dürfte sich das nur in der Lautstärke niederschlagen, so habe ich das jedenfalls beim Pianet beobachtet. Ich habe in solchen Fällen das Reed mit einem kleinen Stabmagnet (aus einem Rhodes-Pickup) wieder aufmagnetisiert und danach gings wieder. Und da stimme ich mit Freddy überein, da müsste die Magnetisierung der Feile schon recht stark gewesen sein.

    Hast Du den kompletten Tongenerator ausgebaut gehabt? Diese sind ja mit so einem Gummipuffer gelagert (schwarzer Klotz im Bild links oben). Könnte es sein, das durch das 'rumgeruckel' während des schraubens und evtl. stimmens dieses Gummi irgendwie beschädigt / verformt wurde? Das Gummi ist ja auch schon gut 40 Jahre alt und von daher womöglich nicht mehr weich wie ursprünglich mal... Und daher dann die Sustainprobleme?

    PIC00010.JPG

    Jenzz
     
  16. happyfreddy

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    Erstellt: 17.03.19   #36
    Jenzz, da stimme ich mit Dir überein, Lautstärke des am Pickup erzeugten Signales hat ausschließlich
    mit der Stärke der Magnetisierung des Reeds zu tun.
    Wenn hier jetzt andersartige Geräusche dazukommen bzw ein Ton unsauber klingt hat das andere
    Ursachen. Ich vermute mal kein reines amagnetisches Messing, sondern eine Legierung mit Eisenanteil,
    was man auch bei Messingprofilen aus dem Baumarkt her kennt.
    Wenn sich jetzt die abgetragenen feinen Späne am Pickup festgesetzt haben werden die auch von dem schingenden Reed bewegt, was ihrerseits dann eine kleine induzierte Spannung im Pickup bewirkt.
    Die überlagert sich dann mit dem was vom Reed kommt und je nach Polarität wird eine Störfrequenz
    in jedem Fall aufmoduliert. Regelrecht verzerrte Töne können nur im auf die Pickups nachfolgenden
    Verstärker entstehen und haben nichts mit den Pickups zu tun.
    Ich hatte mal ein Hohner Piano in den Fingern wo die Reeds durch saugende Gummiwürfel angerissen wurden. Dort war als Monitorverstärker eine transistorisierte kleine 1 W Gegentakt Endstufe mit Treiber und Ausgangstrafo eingebaut. Alles noch mit Germanium Transistoren und einem Heißleiter zur
    Temperaturkompensation, dessen Arbeitspunkt per Trimmpoti eingestellt wurde. Da das Line Out Signal von diesem Verstärker abgenommen wurde steht und fällt Verzerrungsfreiheit mit diesem Verstärker.
    Auf keinen Fall dürfen bei Defekt hier Germaniumtransistoren durch Siliziumtypen ersetzt werden.

    Für mich stellt sich jetzt allerdings die Frage woher eine Feile magnetische Eigenschaften erhalten hat.
    Das Magnetfeld muß hier schon sehr groß sein, wenn Nachbar Reeds in Mitleidenschaft gezogen werden obwohl nicht direkt daran gearbeitet.
     
  17. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.19   #37
    Die Feile stellt eine erheblich Masse Eisen dar und wird in 1 Richtung vor- und zurückbewegt, im Prinzip fast identisch zur Bewegung um etwas gezielt zu magnetsieren.
    Sie braucht nur irgendwann mal in der Nähe eines Magneten gelegen haben, um selbst zum Magneten zu werden - und wer achtet schon bei einer Feile auf so etwas ?
     
  18. happyfreddy

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    Erstellt: 17.03.19   #38
    Wenn ich mir so den Pickup im Bild von Jenzz betrachte, bin ich eher der Meinung,
    daß der Kern der Pickupspule hier ein Magnet ist und nicht die Reedzunge selber.
    Natürlich überträgt sich im Laufe der Zeit der Magnetismus auch auf die Reedzunge,
    gerade weil Jenzz davon sprach daß diese nur ganz schwach magnetisch wäre.
    Bei Gitarrenpickups habe wir äähnliche Verhältnisse : der Kern der Hubuckerspulen ist ein
    Magnet. Gleiches auch bei den Pickups im mechanischen Hammondgenerator.
    Der Kern des Pickups besteht aus einem Stabmagneten mit speziell geformter Spitze.
    Die Gitarrensaiten sind unmagnetischer Stahldraht bzw umwickelt und die Tonwheels sind auch nur
    speziell geformte Metallscheiben aufgeprsßt auf Messingaufnehmer für die Nebenwellenachse.
    Daß sich Magnetismus bereits überträgt wenn bei geringem Abstand zwischen den Teilen
    ist mir bei den Reedkontakten des Vollpedals einer Sakralorgel bekannt.
    An der Taste befindet sich eine Metallblende die bei getretener Taste das Magnetfeld freigibt
    für den Reedkontakt. Diese Metallblenden werden im Laufe der Zeit alle magnetisch, sodaß es durchaus vorkommen kann daß eine benachbarte Taste den Ton einer anderen Taste auslöst.
    Solche Probleme können nur beseitigt werden indem man die Metallzungen entmagnetisiert.
     
  19. Jenzz

    Jenzz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.19   #39
    Moin .-)

    Der Kern der Spule ist KEIN Magnet, sondern nur ein einfacher Stahlstreifen. Die Reeds selber sind aufmagnetisiert, siehe auch Wikipedia-Eintrag zum Pianet T. Du kannst auch bei Ernst Zacharias, dem Erfinder, anrufen, der lebt nämlich noch... :-)

    Jenzz
     
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  20. djd1983

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    Erstellt: 18.03.19   #40
    Huhu , ;)
    das Thema liegt gerade, wegen beruflicher und familiärer Vollauslastung brach. Ich werde nach Fortsetzung sofort neu berichten. Danke für die Infos!!

    MfG
     
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