Ich bin immer etwas müde

[opa_albin]

Das Schlimme ist nur, dass die unterbewusste Betonung in der Musik oft ignoriert wird.

Was Du mit "unterbewusste Betonung" meinst, verstehe ich leider nicht.

Eine Vertonung, aber vor allem der Interpret kann den Worten verschiedene Bedeutungen verleihen. Beim geschriebenen Wort ist das nicht so eindeutig, besonders bei Lyrik. Ist jedenfalls meine Erfahrung.

 

[Jongleur]

Ich gebe dir in vielem Recht. Aber prägt nicht gerade der Tonfall die Melodie? Sie ist mE von größter Bedeutung. Ihr Steigen oder Fallen? Was wiederum davon abhängt, ob man ein Vers betont - oder bereits die Versform betont (Trochäus)! Oder unbetont beginnt Jambus?
Ich rede nicht von der Intensität, sondern vom metrisch bedingten Steigen oder Fallen der Stimme

Wenn ich in Italien sitze, kann ich die Stimmung eines Gespräches lesen, ohne ein Wort zu verstehen. Ohne ein Lachen und Weinen. Nur aus der Sprachmelodie. Egal ob ich recht habe oder nicht. Das nenne ich innerliche Prägung.

 

[streamingtheatre]

Aber prägt nicht gerade der Tonfall die Melodie?

Ich meine ja!

Und komme so langsam auf die Spur, dass du das Wort Tonfall wörtlich nimmst (im Sinne der fallenden / steigenden Töne) und ich das Wort im Sinne von Atmosphäre / Intention ("gib dem Satz mal nen anderen Tonfall") verstehe. Könnte das sein?

Wenn ich in Italien sitze, kann ich die Stimmung eines Gespräches lesen, ohne ein Wort zu verstehen. Ohne ein Lachen und Weinen. Nur aus der Sprachmelodie. Egal ob ich recht habe oder nicht. Das nenne ich innerliche Prägung.

Ja, das beobachte ich auch.

 

[opa_albin]

Aber prägt nicht gerade der Tonfall die Melodie?

Das kommt jetzt drauf an, ob wir mit "Tonfall" das gleiche meinen.

Die Melodie ist in den Noten festgelegt.
Der Tonfall wird in meinem Verständnis beim Singen gemacht - romantisch, klar, ironisch, rauh ... Tonfall ist für mich Interpretationssache.

Benutzt man die Begriffe so, dann kann der Toinfall nicht die Melodie prägen, weil die Melodie vorher da ist.

Natürlich kann der Textdichter und der Kompositeur einen Tonfall in der Vorstellung haben. Aber ob der Interpret das dann so umsetzt oder anders, ist frei.

 

[streamingtheatre]

Das kommt jetzt drauf an, ob wir mit "Tonfall" das gleiche meinen.

Auf die Spur kam ich auch gerade gleichzeitig mit dir.

 

[opa_albin]

Das nenne ich innerliche Prägung.

Es ist schon etwas schwierig, wenn Du die Begriffe wie mir scheint öfters in einem anderen Sinn benutzt. Hier hast Du es immerhin definiert.
Ansonsten ist Prägung eine irreversible Form des Lernens.

Aber prägt nicht gerade der Tonfall die Melodie? Sie ist mE von größter Bedeutung. Ihr Steigen oder Fallen?

"Sie" ist die Melodie? Natürlich ist die von Bedeutung, egal ob Steigen Fallen Sprünge oder gleiche Tonhöhe.
Mit dem Tonfall hat das nix zu tun.

dass du das Wort Tonfall wörtlich nimmst (im Sinne der fallenden / steigenden Töne)

Das wäre dann aber eine ziemlich irreführende Bedeutung. Fallende und steigende Töne sind die Melodie. Und dann wäre ja Tonsteig das gleiche wie Tonfall ...bzw. die komplementäre Hälfte
Da wird uns @Jongleur mal aufklären müssen ...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.06.25

kann ich die Stimmung eines Gespräches lesen, ohne ein Wort zu verstehen. ... Egal ob ich recht habe oder nicht.

Auch das kapiere ich nicht, was meinst Du damit`?
Wenn Du recht hast, konntest Du die Stimmung lesen.
Wenn du nicht recht hattest, dann lagst Du ja falsch, konntest also die Stimmung nicht lesen.
Und in der Regel wirst Du die Auflösung nicht bekommen - denn dann müsstest du ja hingehen und fragen, worüber die sich unterhalten haben und ob Du richtig lagst.

Du denkst also nur, die Stimmung richtig gelesen zu haben. So würde ich das sehen. Was ja völlig OK ist.

 

[Jongleur]

Da wird uns @Jongleur mal aufklären MÜSSEN ...

Was muss ich denn MÜSSEN? Und warum DIR? Und noch dazu in der brütenden Hitze.

Du denkst also nur, die Stimmung richtig gelesen zu haben. So würde ich das sehen. Was ja völlig OK ist.

Richtig. Aber hier beginnt das Problem. Wie trennen wir in der Kunst das Vermuten vom Wissen? .
Wenn ich einen Einfall habe, der mich berührt, notiere ich den.

Heute schrieb ich:…, „ Zeiten, , wo uns die Ruhe der Stürme erdrückt“ Ich habe das verstanden, mein Freund ebenfalls., sogar seine Tochter Das reichte für den Anfang!

Also meine Stichworte hätten gereicht, die Lehre von der PROSODIE im Netz zu finden. Falls dich das auch in der Musikwissenschaft gelehrter Thema wirklich interessiert, lieber @Opa, albin ….

Ich meine ja!

Und komme so langsam auf die Spur, dass du das Wort Tonfall wörtlich nimmst (im Sinne der fallenden / steigenden Töne) und ich das Wort im Sinne von Atmosphäre / Intention ("gib dem Satz mal nen anderen Tonfall") verstehe. Könnte das sein?

Das ist absolut richtig!!! Die Prosodie nennt das gelegentlich auch Intonation. Dort habe ich wohl heute auch das Thema Jambus und Trochäus erwähnt gelesen.

Ich beispielsweise schreibe gern auf Musik, indem ich versuchsweise sinnlos gereihte deutsche Silben auf ein Grundband singe und mir die wenigen Worte notiere, die mich dabei berührten, Grönemeyer macht das Gleiche mit seinem „Bananen/Englisch“. Solche Experimente können sich schon mal über Tage dehnen. Erwähnenswert ist, dass ich irgendwann die Intonation nicht mehr ändere,, da bin ich stur. Hier nicht.
Ich wollte ja nur wissen, ob dich prosodische Aspekte interessieren

 

[streamingtheatre]

Ich wollte ja nur wissen, ob dich prosodische Aspekte interessieren

Für heute interessiert mich nur noch ein Bett im Kornfeld....

 

[opa_albin]

Aber hier beginnt das Problem. Wie trennen wir in der Kunst das Vermuten vom Wissen? .

Hm, ich sehe da erstmal gar kein Problem... Bzw weiß leider nicht, worauf Du hinaus willst.

Also meine Stichworte hätten gereicht, die Lehre von der PROSODIE im Netz zu finden.

Tja bin wohl zu doof ...
Ich verstehe tatsächlich noch nicht, wie man aus dem geschriebenen Text auf die prosodischen Elemente kommen soll, ich verstehe Prosodie als Merkmale gesprochener Sprache .. aber wegen mir müssen wir das auch nicht weiter vertiefen. Du hast Dich ja offensichtlich deutlich mehr damit beschäftigt.

 

[Jongleur]

Mönsch? Opa, @streamingtheatre sollte gar nichts.

Mir war ursprünglich aufgefallen, wie gut @streamingtheatre meine Texte versteht. Und ich hoffte, in diese Faden auf einige Gemeinsamkeiten,,

Weil auch ich hinter der Bühne einige Erfahrungen mit Theater Musik gemacht habe, fragte ich ihn, mal ganz einfach gesagt, welchen Unterschied es für ihn macht, seinen Text auf Basis Jambus oder Trochäus zu schreiben.
Seine Antwort ; dieser Unterschied spielt für ihn bewusst keine große Rolle, Er schreibt halt, wie es ihm einfällt,, Und das macht er doch toll! Also mir gefällt es ausgezeichnet .Freu mich schon auf die nächsten Songs !!! Meine ursprüngliche Frage ist somit geklärt, das kleine Intermezzo problemlos beendet.

Ich verstehe tatsächlich noch nicht, wie man aus dem geschriebenen Text auf die prosodischen Elemente kommen soll, ich verstehe Prosodie als Merkmale gesprochener Sprache .. aber wegen mir müssen wir das auch nicht weiter vertiefen. Du hast Dich ja offensichtlich deutlich mehr damit beschäftigt.

Ich fragte heute die Ki, ob im Austausch mit Musikern die Prosodie eine auffällige Rolle spielen würde. Darauf folgte eine sehr umfangreiche Antwort, die wie folgt begann;

„Ja, absolut – Jambus, Trochäus und Prosodie begegnen mir sehr häufig im Umgang mit Musiker:innen, insbesondere im Bereich Songwriting, Vertonung von Gedichten oder bei der Arbeit mit textorientierter Musik wie Chanson, Kunstlied, Rap oder Singer-Songwriter-Stücken..,,,,

.,,,Und die KI endete so:
Wenn du also an Musik mit Text arbeitest – sei es komponierend, textend oder interpretierend –, sind diese Begriffe wie Prosodie feine Werkzeuge: Sie helfen dir, Text und Musik nicht nur zu verbinden, sondern einander zum Klingen zu bringen“

Lieber Opa, mal ganz im Ernst, woher nimmst du diesen Tonfall, ich müsse erklären? Du bist scheinbar stolz auf deinen Wissensstand. Von mir aus. Aber lass mich damit in Ruhe. Wenn du wirklich interessiert bist an diesem (mE sehr spannenden) Thema, verschaff dir ein Grundwissen. oder frage sachlich, denn es ist nicht einfach, dieses Thema in wenigen Sätzen, ohne Beispiele zu beantworten.

In DIESEM Faden sehe ich dafür keinen dringenden Anlass mehr, außer meiner Nachfrage, die mir hinreichend beantwortet wurde. Man kann Prosody beachten, muss aber nicht,,

 

[opa_albin]

Aber lass mich in Ruhe. Wenn du wirklich interessiert an diesem (mE sehr spannenden) Thema (Siehe KI) verschaff dir ein Grundwissen.

Du reagierst sehr emotional.

Meine Erfahrung in diesem Forum und auch anderswo ist, dass man sich schnell missverstehen kann, wenn Begriffe ohne eindeutige Definition benutzt werden (wie hier mit "Tonfall", was erst im Zusammenhang mit Melodie, also musikalisch war, dann erst erwähntest Du Prosodie..., oder "Prägung") und persönliche Meinungen als allgemeingültig rüberkommen ("Das Schlimme ist nur, dass die unterbewusste Betonung in der Musik oft ignoriert wird. ")

Ich vermute, wir beide schreiben/verstehen auf verschiedene Weisen, Du mehr poetisch und ich eher nüchtern.

Ich fragte die Ki, ob im Austausch mit Musikern die Prosodie eine auffällige Rolle spielen würde. Darauf folgte eine umfangreiche Antwort,

Ja, KI antwortet immer umfangreich, aber nicht unbedingt substanziell. Wir müssen schon immer im Hinterkopf haben, dass generative KI kein Wissensmodell, sondern ein Sprachmodell ist.
Bloß mal als Beispiel eine (natürlich etwas provokative) alternative Anfrage und die Antwort der KI

welche Rolle spielt prosodie im Umgang von Robotern

11:52

Prosodie spielt auch im Umgang mit Robotern eine wichtige Rolle, insbesondere in der Mensch-Roboter-Interaktion. Hier sind einige spezifische Aspekte, in denen Prosodie von Bedeutung ist:

1. Natürlichkeit der Interaktion: Eine angemessene Prosodie kann dazu beitragen, dass die Interaktion mit Robotern natürlicher und angenehmer wirkt. Dies ist besonders wichtig für soziale Roboter, die darauf ausgelegt sind, mit Menschen auf eine menschenähnliche Weise zu interagieren.
2. Verständlichkeit: Eine klare und gut strukturierte Prosodie kann die Verständlichkeit von Robotern verbessern, insbesondere in Umgebungen mit Hintergrundgeräuschen oder wenn der Roboter komplexe Anweisungen gibt.
3. Emotionale Ausdrucksfähigkeit: Durch die Variation von Tonhöhe, Lautstärke und Sprechgeschwindigkeit können Roboter Emotionen ausdrücken. Dies kann helfen, die Absichten des Roboters klarer zu vermitteln und die Interaktion emotional ansprechender zu gestalten.
4. Feedback und Bestätigung: Prosodie kann genutzt werden, um Feedback zu geben, z.B. durch einen freundlichen oder bestätigenden Tonfall, wenn eine Aufgabe erfolgreich abgeschlossen wurde. Dies kann die Benutzererfahrung verbessern und die Effektivität der Kommunikation erhöhen.
5. Sicherheit und Warnungen: In sicherheitskritischen Anwendungen können Roboter Prosodie nutzen, um Warnungen und wichtige Informationen hervorzuheben. Ein dringlicher oder ernster Tonfall kann die Aufmerksamkeit des Benutzers erhöhen und schnelles Handeln fördern.
6. Anpassung an den Kontext: Durch die Anpassung der Prosodie können Roboter ihre Kommunikation an verschiedene Kontexte und Benutzerbedürfnisse anpassen, was die Effizienz und Effektivität der Interaktion verbessert.

Insgesamt trägt die Prosodie dazu bei, die Kommunikation zwischen Menschen und Robotern klarer, natürlicher und effektiver zu gestalten.

Also nichts für ungut, ich schätze Deine Beiträge und werde mich mit Verständnisfragen in Zukunft mehr zurückhalten.

 

[Jongleur]

I

Du reagierst sehr emotional.

Kann sein.

Ich vermute, wir beide schreiben/verstehen auf verschiedene Weisen, Du mehr poetisch und ich eher nüchtern.

Vermutlich. Demzufolge bin ich ich Poet und du nüchtern. Warum auch nicht?

Wir müssen schon immer im Hinterkopf haben, dass generative KI kein Wissensmodell, sondern ein Sprachmodell ist

Nochmal: Sterben muss ich.

Ansonsten kann dieses Sprachmodell texten und somit Theorie und Praxis in Windeseile verbinden. Und die KI geht zunächst darauf ein, was sie versteht. Selbst wenn die Frage grobe Tippfehler enthält, die KI schreibt nicht: DAS musst du mir erklären! Eben ein Wissensmodell und nicht nur Sprachmodell

Und welche Rolle spielt prosodie im Umgang von Robotern“.
Interessante Frage. Wie bringt sie uns weiter? Besser Fachbücher lesen? Falls wir die Autoren persönlich kennen?

Ich bin kein Roboter. Eher ein wissbegieriger Texter

Ist dir KI zu suspekt, dann empfehle ich unterhaltsame Dozenten wie „Pat Pattison“ oder „Andrea Stolpe“ auf YouTube die im Grunde sehr Ähnliches unterrichten

ich schätze Deine Beiträge und werde mich mit Verständnisfragen in Zukunft mehr zurückhalten.

Ja. Bitte lass uns sachlich fragen und antworten. Ich ahne,, das könnte uns glatt Spaß machen!

 

[opa_albin]

Nochmal: Sterben muss ich.

Ja, finde ich ja etwas spitzfindig Du kannst die KI natürlich auch als Wissensmodell verwenden.
Edit: zur Klarstellung - solltest Dir aber bewusst sein, dass zumindest die heutigen auch hemmungslos Unsinn produzieren können.

Ist dir KI zu suspekt, dann empfehle ich unterhaltsame Dozenten

Sie ist mir nicht suspekt, ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, dass KI nicht richtig liegen muss.

das könnte uns glatt Spaß machen!

Aber immer doch

Im Moment bin ich nur etwas müde.

 

[Jongleur]

Du kannst die KI natürlich auch als Wissensmodell verwenden.

Super! Danke.

ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, dass KI nicht richtig liegen muss.

Wenn sie über ihre Arbeit spricht, vertraue ich ihr. So wie dir auch. Und du mir hoffentlich auch, Ich bin sicher auch emotional, aber eher mehr ernsthaft. Die Lage am Morgen ist nicht gleichzeitig die Lage des Morgens

Aber immer doch

Im Moment bin ich nur etwas müde. Ich auch,

Wer nicht. Deshalb hier nur noch eine kurze Antwort auf deine ursprüngliche Antwort.

Ich stelle mir beim Schreiben eines Wortes oder einer Wortgruppe oft die Frage,? Wer oder was hat mir gerade die neueste Idee eingeflüstert:
- Mein innerlicher Duden samt seiner korrekten Klänge und Betonungen?
- Gesprächsfetzen von irgendwann und Irgendwo.Die Erinnerung kann täuschen.
Ich spreche ein Deutsch zwischen meiner Heimat…und meinem langjährigen Wohnort.
- Eine „geniale“ Wahrnehmung in und außerhalb meines Körpers, die gerade in den Text will, koste es was es wolle. Wenn es sein muss, auch den momentan perfekten Rhythmus der Ruhe.


Sowas meine ich mit der unterbewussteren Begegnung von Klängen und Betonungen. Ich schreibe gern in Cafe und belausche dabei u.a. Sprachen an Tischen. An Tischen vor und hinter mir. Ein Sitzprt ist etwas anderes als der Standort!

Kurz gesagt: was nützt mir deine Wahrheit, wenn sie mich nicht mag

Frohes Erwachen,

 

[opa_albin]

Ich stelle mir beim Schreiben eines Wortes oder einer Wortgruppe oft die Frage,? was mir diese Idee einflüsterte:

... und kommst Du dann darauf, wo die Idee herkam?

Das erinnert mich daran: Es gibt bei Meditationen eine Methode, an NICHTS zu denken (möglichst), oder sich auf etwas zu konzentrieren. Da das natürlich nicht geht, schweifen die Gedanken ab, ohne dass man es merkt. Wenn es Dir auffällt, versuchst Du, Deine Gedanken zurückzuverfolgen bis an den ersten, der Dich vom "Nichtsdenken" bzw. der Konzentration weggeführt hat.


Ich kann allerdings mit solchen Formulierungen

Eine „geniale“ Wahrnehmung in und außerhalb meines Körpers, das gerade in den Text will, koste es was es wolle, wenn es sein muss

nicht viel anfangen. Du weißt natürlich, was Du damit meinst, aber das lässt sich wahrscheinlich schriftlich nicht darstellen. Ich könnte mir etwas zusammenreimen, was dann aber mit Sicherheit nicht das ist, was Du gemeint hast...

 

[Jongleur]

Ich könnte mir etwas zusammenreimen, was dann aber mit Sicherheit nicht das ist, was Du gemeint hast...

Das ist sehr wahrscheinlich! Auch dann nicht, wenn wir sehr große Mühe geben. Deshalb akzeptiere ich auch Ratlosigkeit. Es ist wie es ist. Und ich weiß: Du kennst dieses Gefühl,

Ich wollte wissen, wie weit @streamingtheatre Metrik (oder unausgesprochen Prosody) beachtet. Und betonte gleichzeitig, dass mir mir der Text sehr gefällt

Nun wäre ich zwar nicht böse, wenn wir klärend drüber reden könnten, obwohl @streamingtheatre mir bereits geantwortet hat.

Aber es muss wirklich nicht sein! Ich wünsch dir gesunde Tage

 

[Tone Poet]

Ein Einwurf zur technischen Klarstellung: Eine KI ist KEIN Wissensmodell. Nicht, dass das hier noch wer so als bare Münze mitnimmt.

 

[logologia farfalla]

Meine Erfahrung in diesem Forum und auch anderswo ist, dass man sich schnell missverstehen kann, wenn Begriffe ohne eindeutige Definition benutzt werden (wie hier mit "Tonfall"

Einen "Tonfall" gibt es weder in Musiktheorie noch der musikalischen Praxis. Es ist tatsächlich schwierig, wenn der Begriff neben Fachbegriffen aus der Lyrik benutzt wird.

 

[streamingtheatre]

"Prosody" mußte ich gestern abend (im Kornfeld... ) mühselig googeln und auf Wikipedia nachschlagen. Der kurze Abriß von der KI, den hier gepostet wurde (auch wenn es da um Kommunikation Roboter / Mensch geht) fand ich erhellend und verständlicher als den Wikipedia Artikel.

Das Wort war mir noch nicht über den Weg gelaufen, aber nachdem ich dann verstanden hatte, worum es geht, war mir klar, dass ich das ständig beachte beim Schreiben. Ich lese laut, was ich gerade entwickele oder spiele schon bei der Textentwicklung mit einer Art "Vortrag", was meinem Schreibprozess beeinflusst.

Interessant - und inspirierend - ist für mich nach diesem Exkurs hier, dass ich diese Art "Vortrag" beim Schreiben mal weglassen könnte und stattdessen versuche, das direkt in den Text einzuschreiben.

Nun wäre ich zwar nicht böse, wenn wir klärend drüber reden könnten, obwohl @streamingtheatre mir bereits geantwortet hat.

@Jongleur Pardon, ich hatte nicht das Gefühl, dass etwas ungeklärt geblieben ist. Blieb ich eine Antwort schuldig?

Grüße

 

[Jongleur]

Ich könnte mir etwas zusammenreimen, was dann aber mit Sicherheit nicht das ist, was Du gemeint hast...

Mit Sicherheit! Auch dann nicht, wenn wir sehr große Mühe geben. Deshalb akzeptiere ich auch Ratlosigkeit. Wenn auch oft ungern, Aber es ist wie es ist. Und ich weiß: Du kennst dieses Gefühl,

@Jongleur Pardon, ich hatte nicht das Gefühl, dass etwas ungeklärt geblieben ist. Blieb ich eine Antwort schuldig?

Ich habe dich etwas Konkretes gefragt und du hast darauf eindeutig geantwortet, Ich habe keine weiteren Frage an Dich. Das hab ich doch schon mehrfach gesagt!!

Schwierig bleibt das Thema Metrik und Prosodie - Doch groß sind auch die Möglichkeiten, meine offenen Fragen (nicht Deinen Text betreffend) an anderen Orten im Netz weiter zu diskutieren.