Im Takt mitzählen/betonen bei schnelleren Läufen/16tel etc notwendig oder machbar?

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Gutes Neues!!!

Ja hier mal ein Thema, das mir schon länger ein Fragezeichen vor die Augen zaubert:

Übe ich Skalen oder ähnliches in 16teln, verliere ich, unabhängig von der Sauberkeit des gespielten, bei sagen wir mal 145bpm oder so die Orientierung im Takt.

Jetzt habe ich schon ein oder zwei mal gehört oder gelesen, man sollte immer die erste Note, welche sowieso ein Downstroke ist, etwas mehr betonen, damit man bei höheren Geschwindigkeiten nicht die Orientierung verliert (da man dann ja eh nicht mehr mitzählen kann - das ist nämlich das Problem, bis ca 140 oder so kann ich halbwegs mitzählen bzw tue das mehr oder weniger bewusst).
So würde man also dann immer die erste Note etwas (ganz leicht nur) betonen und damit müsste man nur noch auf diese achten, damit alles im Takt bleibt.

Macht ihr das auch so? Oder übt ihr einfach und irgendwann ist das eben im Feeling, daß man im Takt spielt, auch ohne mitzählen oder ähnliches?

Ab 140 in etwa kann ich nämlich eh nicht mehr in der Skala spielen, das ist im Moment eh meine Grenze :) Also kann es ja sein daß es eh daran liegt, daß ich sowieso nicht schneller halbwegs sauber spielen kann und deshalb auch der Kopf "noch nicht soweit ist"?

Einzelne Übungen kann ich schon schneller spielen als 140, aber eben nicht zB eine 3NPS-Skala hoch und runter
 
Eigenschaft
 
Bei schnellen Passagen mit 1/16 Noten zählt man nicht mehr im Notentakt, weil das Gehirn das nicht mehr kontrolliert steuern kann.

Es macht dann mehr Sinn, z.B. In 1/4 Noten zu zählen und sich darauf zu konzentrieren, dass jede 1/16 Note auf 1-2-3-4 im Takt ist. Eine leichte Betonung der jeweils ersten 1/16 Note kann dabei nicht schaden.

Die Bpm-Rate, wo man in einem langsameren Notenwert zählt als man spielt, ist vermutlich bei jedem etwas unterschiedlich. 140 Bpm ist aber wahrscheinlich bei den meisten, wo ein zählen in 1/4 Noten hilfreicher für gutes Timing ist.

Grüße aus Franken- wolbai :great:
 
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Mir und einigen weiteren Leuten hilft es, im Kopf und motorisch ein stabiles “Raster“ aufzubauen, in dem man sich stabil bewegen kann.
Meine favorisierte Übung, um sicher im Tempo zu Schwimmen: Gitarre zur Seite legen und mit beiden Händen den schnellsten Notenwert des zu übenden Materials klopfen, immer abwechselnd rechts und links. Dabei die tatsächlich gespielten Töne leicht betonen, Akzente der Passage stärker betonen. Falls nur eine Hand frei ist, geht das auch mit zwei Fingern. Falls verfügbar zum Metronom oder Radio oder whatever, Kopf oder Fuß sollten aber auch immer beteiligt sein und die Viertel mitwippen oder mitdenken. So kann man fast jederzeit eine kleine Trainingseinheit einschieben.
Wenn es sicher ist Gitarre schnappen. In der Regel sitzt man dann rhythmisch fester im Sattel, weil man weniger Hirnkapazität für den Rhythmus benötigt.

Wenn es um straightes 3NPS-Spiel geht, würde ich die Übung etwas abwandeln und erstmal die erste Note auf einer Saite, also durchgängig jede vierte Note beim Klopfen betonen. Dabei verschiebt sich die Betonung fortlaufend, was erstmal zum berühmten Knoten im Kopf führen kann.
Dann habe ich noch zwei weitere Variationsideen:
  • Mit drei Fingern einer Hand (3NPS) klopfen, dabei immer die 1 betonen. Nicht zwingend zählen, Synhronisation mit dem wippenden Fuß genügt
  • Triolisch spielen
 
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Wenn ich vierer oder achter Unterteilungen will , ja, dann mach ich das auch so. Ich betone also bei kleineren Gruppen die jeweils erste Note.

Zu zweiterer Frage:

Das ist erstens glaube ich ein Problem deiner "inneren Time". Dabei kann das akzentuieren schon was bringen, wobei man das ansich meist automatisch macht, nämlich dort wo man den musikalischen Puls spürt.

Und zweitens? Warum stellt sich diese Frage eigentlich?

Wenn das Problem nur ohne musikalischen Kontext auftritt, und mit musikalischem Kontext nicht, dann ist es doch eigentlich so gut wie keins. Oder nicht?

Und wenn doch, dann siehe erstens..

grüße B.B.
 
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Mach ich so teilweise auch.

Was ich aber auch mache ist, ein Metronom nebenher anzumachen, die 16tel zu spielen und hören, ob sich das Geräusch von Gitarre und Metronom überdeckt. Letzteres wäre aber eher als reine Technikübung zu verstehen. Man muss ja schließlich wissen, wann die nächste Note kommt.

Und wenn ich mir dann irgendwann :D ein gutes Gefühl dafür antrainiert habe, kombinier ich beides miteinander.

Präzision bei 16teln und hohen Geschwindigkeiten ist leider eine verdammt aufwendige Sache, wenn man das wirklich gut machen will.
 
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Gutes Neues!!!

Ja hier mal ein Thema, das mir schon länger ein Fragezeichen vor die Augen zaubert:

Übe ich Skalen oder ähnliches in 16teln, verliere ich, unabhängig von der Sauberkeit des gespielten, bei sagen wir mal 145bpm oder so die Orientierung im Takt.

Jetzt habe ich schon ein oder zwei mal gehört oder gelesen, man sollte immer die erste Note, welche sowieso ein Downstroke ist, etwas mehr betonen, damit man bei höheren Geschwindigkeiten nicht die Orientierung verliert (da man dann ja eh nicht mehr mitzählen kann - das ist nämlich das Problem, bis ca 140 oder so kann ich halbwegs mitzählen bzw tue das mehr oder weniger bewusst).
So würde man also dann immer die erste Note etwas (ganz leicht nur) betonen und damit müsste man nur noch auf diese achten, damit alles im Takt bleibt.

Macht ihr das auch so? Oder übt ihr einfach und irgendwann ist das eben im Feeling, daß man im Takt spielt, auch ohne mitzählen oder ähnliches?

Ab 140 in etwa kann ich nämlich eh nicht mehr in der Skala spielen, das ist im Moment eh meine Grenze :) Also kann es ja sein daß es eh daran liegt, daß ich sowieso nicht schneller halbwegs sauber spielen kann und deshalb auch der Kopf "noch nicht soweit ist"?

Einzelne Übungen kann ich schon schneller spielen als 140, aber eben nicht zB eine 3NPS-Skala hoch und runter
Auch frohes neues.

Wenn du die orientierung verlierst kommt dein Hirn nichtmehr mit. Du kannst hier nur das gespielte in bestimmte Muster unterteilen und dann diese Teile einzeln abrufen. So sparrst du beim denken ressourcen, kannst mehr in kurzer Zeit denken und so auch mehr in kurzer Zeit spielen. Ergibt Sinn?

Man sollte immer die erste Note betonen ist grundsätzlich erstmal falsch. Viele machen das weil es ihnen hilft, ist aber nicht Sinn und zweck des ganzen, du musst immer so betonen wie es im Kontext des Liedes/Riffs/Licks whatever Sinn ergibt. Du nennst doch als Beispiel 3NPS skalen - da haste doch schon das Problem. Weil du z.b. 1-2-3-(jeweils pro saite) spelst und dann im Takt aber noch nicht bei der 2ten Zählzeit bist, betonst du jetzt die 1 auf der nächsten saite oder erst die 2 auf die Zählzeit 2? Genau vom Lied abhängig!

Ziel sollte es sein das ALLE noten im Takt sind und du nicht nur 4 von 16 16teln im Takt sind. Sonst klingt nicht richtig, auch wenn es richtigER klingt als würdest du alles danneben spielen (welch erleuchtung). Die herrangehensweiße ist ne art ''cheating'' - den du machst eigentlich nichts anderes als geschickt über den Fakt hinwegzutäuschen das du das was du gerade spielst eigentlich nicht spielen kannst - aber es ist eh so schnell das es nicht auffällt - und tatsächlich fällt es vielen wirklich nicht auf das das immernoch irgendwie nicht richtig ist. Erst wenn man es dann richtig macht fällt auf das vorher was gefehlt hat. Tipp: Machs dir nicht so einfach, es lohnt sich.

Ganz wichtig: Es ist nicht so das du noch nicht so schnell spielen kannst und deswegen der Kopf nicht mitkommen sondern es ist genau andersrum, der Kopf kommt nicht mit und deswegen kannst dus auch nicht sauber spielen. Das ist wirklich das aller aller wichtigste das man realisiert das man hier denksport macht und nicht Fingersport. Himmelweiter unterschied!

Also ist die richtige herrangehensweiße die das du es deinem Kopf möglichst einfach machst mitzukommen. Also bewegungsmunster automatisieren. Du übst also bestimmte Parts einzeln, dann werden die päckchen zusammengenommen und als eines betrachtet.

BeispieL: Du spielst 1-3-4- 1-2-4 1-3-5 - das sind ja die typischen 3NPS figuren. (gibt noch andere wie z.b. harmonisch mol da hast du 1-4-5 dabei - aber erstmal egal). Jetzt sollst du spielen: E-5-7-8-7-8-10-3-5-7-5-7-8- - Und jetzt musst du erkennen was hier sache ist.

1. Sinnvoll einteilen: z.b. 5-7-8- | 7-8-10 | 3-5-7 | 5-7-8 - warum ist das z.b. hier Sinnvoll? Weil wir an den Stellen immer die Greifhand verschieben müssen!
2. Erkennen das das 3 verschiedene Fingersätze sind - A - B - C - A
3. Erkennen das alles aufwärts gespielt wird.

Jetzt können wir uns z.b. einfach merken ''ok alles wird aufwärts gespielt'' - und dann haben wir die 3 Fingersätze A - B - C in der reihenfolge A-B-C-A - und dann müssen wir uns merken wo der Startpunkt jeweils ist also z.b.:
(Immer 3 noten aufwärts) A5 - B7 - C3 - A5 (Also jeweils Figure+Bund an dem wir starten zu spielen.

Jeden einzelnen Part kannst du einzeln üben (die wird auffallen das du viel schneller bist wenn du nur einmal kurz 5-7-8- spielst als wenn du dies dauerhaft tust, das liegt nämlich daran das deine Finger - meistens zumindest - garnicht das Problem sind sondern nur dein Hirn. Wenn du 5-7-8- super spielen kansnt machst du das nächste - bist du alle 3 parts durch hast (der eine ist ja doppelt vorhanden) dann setzt du diese zusammen. Also erst 5-7-8- dann 7-8-10 dan 5-7-8-7-8-10.

Du kannst dir natürlich eigene Eselsbrücken bauen meinetwegen mit Bildern autos oder Wörtern (Wörter sind immer ganz cool vorallem wenn sie die selbe silbenanzahl haben wie beispielsweiße das gespielte - 3er grüppchen 3silbige wörter - 5er grüppchen 5silbige wörter etc. pp.). Das Wirklich coole an so nem System ist dann wenn du jetzt was spielen sollst was ganz anders liegt, meinetwege: 10-12-13-12-13-15-8-10-12-10-12-13 dann erkennst du sofort, HA das kann ich schon, ich muss nur woanders spielen. Und auch wenn du dann zum nächsten Song gehst und nur ein Teil davon vorkommt - merkste sofort - ah das kann ich schon. Und so baust du dir dein Repertoir auf, Tabluatur ist hier ganz schön weil man da die Fingersätze auf anhieb schön erkennen kann - mit Noten geht das aber genauso gut, hat hier und da sogar einen Vorteil aber hier und da auch mal einen Nachteil, da bestimmte Vorzeichen deinem Kopf da vll einen Strich durch die Rechnung machen, das passiert dir bei der Tabluatur z.b. nicht - dafür hast du bei der Tabluatur weniger bezug zum Musikalischen Kontext.

Wenn was unklar ist, frag ruhig nach.

Liebe Grüße
 
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Puh danke für die Beiträge erstmal! Kann da wahrscheinlich gar nicht im Detail drauf eingehen (wenigstens jetzt nicht :D)

Also nurmal kurz: Klar muß ich quasi sequenzieren, um ein bisschen Ordnung reinzubringen. Und ich übe ja auch Sequenzen. zB übe ich im Augenblick öfter Tonleitern rauf/runter und dazwischen eben Sequenzen, aber alles im Flow, das heißt möglichst durcvhgehender Rhytmus und eben keine Pause, also 16tel durchgehend. Will also quasi üben in einer Tonleiter zu fideln und zu improvisieren und das mit (für mich) schnellen Läufen. Und speziell eben bei Läufen, die durchgehend sind (keine Sequenzen wie zB 1 - 3 - 4 - 3) verlier ich eben manchmal die Orientierung. Das "Betonen" heißt jetzt nivht unbedingt, daß man das auch wirklich hört. Hab das eben mal in einem Youtube-Video gesehen und auch mal hier im Forum gelesen, sondern es ist eben nur geringfügig härter angeschlagen zur Orientierung auf der 1. Aber das ist eh müßig: bei Geschwindigkeiten ab 135 oder so kann ich diese Betonungen gar nicht mehr setzen :evil:
Aber ich denke es ist eh Übungssache. Spiele ja erst seit knapp drei Monaten wieder und so weit war ich vorher nie - also völlig neues Problem :)
Was ich aber schon merke daß ich zB es schon schaffe, eben beispielsweise 1-3-4 zu spielen als Sequenz und da auch immer auf der 1 Lande bei 16teln. Dh die 1 shiftet da ja immer über 1, 3 und 4 bis sie wieder auf dem Anfang der Sequenz landet. Klingt irrsinnig bescheuert wenn man das so beschreibt aber icvh denke ihr wisst was ich meine

Kurz ein Beispiel: Es gibt da bei Midnight Highway von Accept so einen verrückten Takt, der mich echt wahnsinnig gemacht hat: Hab ich jetzt aber drin. Ist aber noch ne relativ moderate Geschwindigkeit (135bpm) und ich muß da jertzrt auch nicht mehr weiter nachdenken beim spielen, hab eben langsam das Timing geübt und irgendwann war es drin und jetzt flutscht es eigentlich doch relativ:

Bildschirmfoto 2019-01-05 um 20.35.22.png

Jetzt aber zu dem Beispiel (Holy Diver):

Bildschirmfoto 2019-01-05 um 20.35.50.png

Das ist zwar auch nicht extrem schnell, aber doch so schnell und komprimiert, daß ich da eigenltich nur die kurze Phrase shredde und dann so halbwegs rauskomme - wirklich im Timing ist sie aber nicht denk ich mal.. Sollte ich jetzt allerdings trotzdem wenigstens schauen, daß ich mit dem Anfang der 32teln auf die 1 komm? Auch wenn ich die in dem Wust gar nicht wirklcih raushören kann? Ach ich weiß die Antwort ja schon, natürlich muß ich das :D Wird wohl das selbe sein, langsam üben, auf die 1 achten und eben richtig timen, schneller werden... Sorry wenn das jetzt eine rechrt doofe Frage ist. Hoffe ich hab ab Mitte Januar oder so wieder einen Gitarrenlehrer, hatte vor Ewigkeiten Unterricht und dann 15 Jahre nix mehr gemacht

Also nochmal kurz: Es geht eher um freies shredden in Tonleitern als um Soli zum lernen oder so. Aber eben auch. Nur fällt es mir in Tonleitern beim "freien solieren" doch viiiiel mehr auf. Wenn ich was zum nachspielen lerne kann ich besser auf die Zählzeiten achten, da ja sowieso alles vorgegeben ist. Ich denke das größere Problem ist das "freie" Spiel im richtigen Takt
 
Du schreibst, dass es bei zu hoher Geschwindigkeit auch unsauber wird. Das ist auch ein Indiz dafür, dass die Koordination von rechter in linker Hand nicht mehr funktioniert. Das dann alles aus dem Takt kommt ist nicht weiter verwunderlich.
Ich würde die bpm wieder runter in einen Bereich nehmen, wo alles sauber funktioniert und von dort aus weiter über.
Ich denke bei Läufen und Skalen üben, bekommt man recht schnell ein Feel dafür, weil es sich anhört und fühlt, wenn man 3, 4, 5, oder 6 Noten pro Viertel spielen möchte. Voraussetzung ist nur, dass man das langsam gespielt gerillt bekommt und verinnerlicht. Das zu beschleunigen ist dann IMO eher Fingerfertigkeit, als musikalisches Verstehen/Nachvollziehen.
 
Bei schnellen Passagen mit 1/16 Noten zählt man nicht mehr im Notentakt, weil das Gehirn das nicht mehr kontrolliert steuern kann.

Es macht dann mehr Sinn, z.B. In 1/4 Noten zu zählen und sich darauf zu konzentrieren, dass jede 1/16 Note auf 1-2-3-4 im Takt ist. Eine leichte Betonung der jeweils ersten 1/16 Note kann dabei nicht schaden.

So handhabe ich das auch und so wird es an vielen Stellen empfohlen.
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit ist die Motorik nicht mehr in jedem Detail bewusst gesteuert, sondern verläuft anhand gelernter Muster im Autopilot. Um dabei im Takt zu bleiben empfiehlt es sich "Landmarken" zu setzen, wie z.b. wie schon genannt jede 4tel bei 16tel Läufen. Anfangs kann man diese bewusst leicht betonen, später so leicht, dass man eigentlich nur noch die entsprechende Bewegung beim Anschlag bewusster spürt und irgendwann nur noch mental.

Viele Grüße
 
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Du schreibst, dass es bei zu hoher Geschwindigkeit auch unsauber wird. Das ist auch ein Indiz dafür, dass die Koordination von rechter in linker Hand nicht mehr funktioniert. Das dann alles aus dem Takt kommt ist nicht weiter verwunderlich.
Ich würde die bpm wieder runter in einen Bereich nehmen, wo alles sauber funktioniert und von dort aus weiter über.
Ich denke bei Läufen und Skalen üben, bekommt man recht schnell ein Feel dafür, weil es sich anhört und fühlt, wenn man 3, 4, 5, oder 6 Noten pro Viertel spielen möchte. Voraussetzung ist nur, dass man das langsam gespielt gerillt bekommt und verinnerlicht. Das zu beschleunigen ist dann IMO eher Fingerfertigkeit, als musikalisches Verstehen/Nachvollziehen.

Stimmt schon, offenstichtlich bin ich dann oft auch einfach schneller als ich wirklich spielen kann. Gut, ist ja erstmal nicht schlecht, man soll ja soweit ich weiß sich immer mal wieder "pushen". Ich geh dann ja auch wieder zurück und spiele auf jeden Fall auch immer nochmal einmal sauber zum Abschluß
 
Habe mich als (hauptsächlich) Bassist und Saxophonist hierher 'verirrt'.
Mir hat vor allem ein Video meines Saxophonlehrers sehr geholfen, das innere Zeitgefühl zu entwickeln (und sinnvoll mit Metronom zu üben).


Ist zwar für Saxophon gezeigt, hilf aber auch beim Bass.
und sagt jetzt nicht, dass die Koordination beim Gitte-spielen anspruchsvoller ist ...

Das ist auch ein Indiz dafür, dass die Koordination von rechter in linker Hand nicht mehr funktioniert.

beim Saxophon muss ich rechte Hand, linke Hand und Zunge koordinieren :tongue:

Grüße,

Kokopelli
 
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Da wir ja alle gerne, alle Ecken eines Thema ausloten, möchte ich noch auf die umgekehrte Situation aufmerksam machen (im Takt Mitzählen bei langsamen Passagen):


Bei Balladen bzw. Tempi um 60-70 bpm (und weniger) ist es mir früher gelegentlich einmal passiert, dass ich das Timing nicht halten konnte - bis ich beim Mitzählen von 1/4 Noten auf 1/8 Noten umgestiegen bin ...


Grüße aus Franken - wolbai:great:
 
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