Improvisation als Konzept

  • Ersteller LostLover
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was ich da genau spiel.. darüber hab ich ehrlich gesagt noch nie genau nachgedacht. ich spiele einfach und ich glaube nur so lernt mans.
man kann sich licks raussuchen und sie hintereinander legen und spielen, man kann aber auch sich sein instrument nehmen und einfach loslegen!

schöner beitrag!
 
was ich da genau spiel.. darüber hab ich ehrlich gesagt noch nie genau nachgedacht.
ich spiele einfach und ich glaube nur so lernt mans.

Sorry, aber das ist der größte Unfug, den ich seit langem Gehört hab...
 
Cooler thread... :great:

hätte nie gedacht das das so kompliziert is was ich so den ganzen tag mache... tja kann halt nichts anderes das ist die andere seite der medaille... :redface:
 
Guter Beitrag :

Ich mach es ganz leicht :

Pentatoniken auswendig lernen, Rhythmus bei GuitarPro ablaufen lassen und dann gehts los;) Einfach alle Techniken die ich so kenne.
Machs mir n bisschen leichter halt;) Spiele ja erst 2 Jahre
 
Zitat:
Zitat von mak123 Beitrag anzeigen
was ich da genau spiel.. darüber hab ich ehrlich gesagt noch nie genau nachgedacht.
ich spiele einfach und ich glaube nur so lernt mans.
Sorry, aber das ist der größte Unfug, den ich seit langem Gehört hab...

was dass man nur mit gitarre spielen gitarrespielen lernt?:confused:
 
seeeehr cooler beitrag, danke!!
könntest du das ein wenig genauer erklären? Klingt sehr interessant:

- Harmonieorientiert zu spielen: Man macht einen bestimmten Ton der Skala zum Zentrum des Solos und umspielt ihn. Im Rock und Blues sind das meist Grundton und Quinte. Wenn man Terz und Septime nimmt, klingt's sofort jazzig. Grundsätzlich sollte man sich eh an den Tönen der jeweils "unterlegten" Akkorde orientieren....klingt einfach schöner.

herzlichen dank,
stefan.
 
Es gibt einen Haufen Musiker, die nicht improvisieren können.

Beziehungsweise, sie DENKEN, sie könnten es nicht. Eigentlich ist es ganz einfach, aus dem Material, das man gelernt hat und aus dem Können, das sich ein Musiker angesammelt hat (und wenn es noch so wenig ist) eine Improvisation zu gestalten.

Meine Herangehensweise:

- Ich habe als erste Grundlage in der Regel einen Song. Der hat eine Melodie, einen Rhythmus und Harmonien.

- Die zweite Grundlage ist mein theoretisches Wissen: Tonleitern, Intervalle, harmonische Zusammenhänge, Rhythmik

- Die dritte Grundlage ist mein spieltechnisches Können: gelernte Licks, Anschlagtechnik, Fingerpicking, Bendings, Doublestops,Tapping, Obertöne, Rakes, Vibratos etc....

Der Trick ist, das ganze zu ordnen und eine Improvisation unter ein "Motto" zu stellen - ihm also ein Konzept zu geben.

Ich trainiere Improvisation z.B. mit diesen Ideen:

- sich grundsätzlich an der Melodie des Songs orientieren. z.B. Einen Durchlauf dicht dran, einen weiteren mit mehr (oder weniger) Tönen zu spielen

- Skalenorientiert zu spielen. Man ermittelt die Tonleiter, die zu dem Song passt und spielt ausschliesslich in diesem Rahmen. Dabei probiert man alle Lagen durch. Andere Möglichkeiten: Mit extrem wenigen Tönen auskommen (3 reichen manchmal) oder im Laufe eines Solos alle 12 unterzubringen versuchen.

- Intervallorientiert zu spielen: möglichst viele kleine Intervalle oder möglichst viele grosse Intervalle im Solo unterbringen. Oder sich auf einen zu konzentrieren (Quarte, Oktave, wasauchimmer) und den immer wieder einzustreuen. Jede gespielte Phrase auf einem anderen Ton enden zu lassen. Oder alle auf dem gleichen anzufangen. Oder umgekehrt ;)

- Technikorientiert zu spielen: Benden, was das Zeug hält. Oder es mal komplett zu lassen. Wenig Töne mit viel Vibrato zu spielen - oder volle Kanne Speed. Nur auf einer Saite zu spielen. Möglichst viel "Dreck" reinhauen - oder ganz sauber spielen. Einen einzigen Ton zum Zentrum der Improvisation zu machen und ihn auf alle denkbaren Arten zu spielen: Hammering, Pulloff, Flageolett, Rake, Bending, Vibrati.......

- Harmonieorientiert zu spielen: Man macht einen bestimmten Ton der Skala zum Zentrum des Solos und umspielt ihn. Im Rock und Blues sind das meist Grundton und Quinte. Wenn man Terz und Septime nimmt, klingt's sofort jazzig. Grundsätzlich sollte man sich eh an den Tönen der jeweils "unterlegten" Akkorde orientieren....klingt einfach schöner.

- Rhythmusorientiert zu spielen: Kurze Lines im Tonmaterial ähnlich zu halten, aber rhythmisch zu variieren - mach vor allem Spass, wenn der Drummer mitspielt und Anregungen gibt oder aufnimmt.

Auf die Weise kann man nach und nach alle Techniken und Aspekte improvisierter Soli austesten und verinnerlichen - und dann irgendwann auch in Kombination abrufen. Für mich ist immer wichtig, dass die Melodie und Rhythmik absoluten Vorrang hat vor technischen Sperenzchen. Was ich mache, muss nachvollziehbar klingen. Technik ist nur Mittel zum Zweck oder gelegentliche Würze. Ein oder zwei kleine Tricks pro Solo reichen - kriegt ausser der Musiker-Polizei eh keiner mit. Seht's mal realistisch: Tapping- oder Whammy-Bar-Orgien sind stinklangweilig und nerven gewaltig. Weniger ist mehr. Immer.


Im Aufbau des Solos gibt's auch Entscheidungsspielräume:

- Volle Kanne Blutgrätsche rein - am Besten noch, während der Sänger singt. Macht gleich klar, wer der Chef im Ring ist. Dann sollte das solo insgesamt aggressiv, kurz und knackig bleiben.

- Oder mal einen halben Takt verstreichen lassen und sich vorsichtig mit wenigen Tönen reintasten. Die entspannte Methode. Hält Steigerungsmöglichkeiten bereit.

- Generell ist wichtig: der Einstieg sollte klar und deutlich und überlegt sein. Und man sollte auch wissen, wie man Schluss machen will. Für so was sollte man sich einen "Lick-Vorrat" anlegen, den man dann nur abrufen muss.

- Bei 'ner Jam-Session ist es nach meiner Erfahrung cool, wenn man sich Soli gegenseitig übergibt. Damit vermeidet man gleichzeitige Daddeleien. Dann muss man aber auch in der Lage sein, einen Schluss zu finden. Dafür hat man aber die Gewähr, dass man irgendwann wieder dran ist.
(Miles Davis zu John Coltrane: "Ey 'Trane, muss das sein, dass du immer 20 Minuten lang solierst?" Coltrane:" Ich weiss nicht, Mann, mir fällt immer so viel ein. Wie hörst Du denn mit 'nem Solo auf?" Miles:"Alter, ich nehm einfach das Horn von den Lippen!":D)

- Die "Frage und Antwort"-Nummer ist auch spassig: ein Musiker gibt eine Phrase vor, der andere wiederholt sie oder beantwortet sie mit einer eigenen Idee. Das kann ein unterhaltsames "Phrasen-Pingpong" ergeben - erst recht, wenn dem ein gesunder Schuss Rivalität beigemischt wird. Aber: das kann man auch auf einem Instrument für sich alleine machen: Jeweils eine Phrase spielen, die mit eine up-Intervall als Frage endet und eine Antwort mit einem down-Intervall am Ende als Antwort. (sogar Gelächter, Kopfschütteln, "ääääh" - kann man alles auf einer Gitarre imitieren. :D) Auf diese Weise lernt man einiges über die Wichtigkeit von Pausen! Musik ist Kommunikation: im richtigen Moment zu schweigen ist auch eine Aussage - und zwar oft eine sehr eindrucksvolle!!!

- Die wenigsten Musiker improvisieren wirklich, meist werden nur vorher gelernte Licks aneinandergereiht. Wenn man einen sehr grossen Vorrat davon hat, klingt's natürlich jedesmal anders: das ist der Trick;). Echte Improvisation, bei der der Musiker Dinge austestet, die ihm selbst auch neu sind, findet nur ganz selten statt. Die gelernten Licks sind aber eine Ausgangsbasis dafür - und man braucht Zeit, um sich vorzutasten. Das kann für's Publikum auch mal langweilig werden. Ist letztlich eine Gratwanderung.

Wenn man nach einem 30-Sekunden-Solo denkt "Wow, ich wusste gar nicht, dass ich das kann.....was war DAS denn??" - das ist der Himmel auf Erden für einen Mucker :) Der Weg dahin ist üben , üben, üben........


Wenn ihr Ideen oder Vorschläge habt, wie man noch an die Sache rangehen kann - immer her damit.
@ Lost lover, toller Beitrag.
es ist mir ja recht peinlich, aber bei mir scheiterts an der Theorie.
Du hast gesagt "skalenorientiert spielen" ..also ermittelt man die kompatiblen Tonleitern.
Ich weiß wirklich nicht wie genau das funktioniert..und kann man sich nicht auch an andere Tonarten heranwagen, zum beispiel die Stufenakkorde?

Ach ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung :)

Gruß
 
Hallo Leute,

echt schöner Beitrag. Gefällt mir:)

Was sind Karma Punnkte bzw. was bewirken sie?
Und was ist Rep-Power?

Guitar-Sanchez
 
Nachdem ein paar Fragen unbeantwortet hier herumhängen und ich nicht davon ausgehe, das LostLover die offenen Fragen beantworten wird, hier eine improvisierte :D Interpretation seiner Aussage meinerseits:

könntest du das ein wenig genauer erklären? Klingt sehr interessant:

Eigentlich ist der Text ja selbstredend:

Harmonieorientiert zu spielen: Man macht einen bestimmten Ton der Skala zum Zentrum des Solos und umspielt ihn. Im Rock und Blues sind das meist Grundton und Quinte. Wenn man Terz und Septime nimmt, klingt's sofort jazzig. Grundsätzlich sollte man sich eh an den Tönen der jeweils "unterlegten" Akkorde orientieren....klingt einfach schöner.

Harmonieorientiert heißt, Du orientierst Dich am Akkord (an der Harmonie), über den Du spielst. Insbesondere eignet sich das bei Vier- oder Mehrklängen.

Beispiel: C7: die 7 (Bb) ist in der C-Dur Tonleiter nicht enthalten. Auch nicht in der C-Dur-Penta. (Eine stimmige Leiter wäre beispielsweise C mixolydisch.)

Im Rock und Blues würde man zumeist ein Motiv rund um den Grundton C oder die Quinte G aufbauen und diese Töne dann auch als letzten Ton stehen und klingen lassen.

Harmonieorientiert versteh ich in diesem Zusammenhang so, dass Du das Bb zum Mittelpunkt Deines Motivs machst, wenn Du über einen C7 Akkord spielst.

es ist mir ja recht peinlich, aber bei mir scheiterts an der Theorie.
Du hast gesagt "skalenorientiert spielen" ..also ermittelt man die kompatiblen Tonleitern.
Ich weiß wirklich nicht wie genau das funktioniert..und kann man sich nicht auch an andere Tonarten heranwagen, zum beispiel die Stufenakkorde?

Ach ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung :)

Skalenorientiert zu spielen. Man ermittelt die Tonleiter, die zu dem Song passt und spielt ausschliesslich in diesem Rahmen. Dabei probiert man alle Lagen durch. Andere Möglichkeiten: Mit extrem wenigen Tönen auskommen (3 reichen manchmal) oder im Laufe eines Solos alle 12 unterzubringen versuchen.

Soweit, so gut. Bleiben wir beim Beispiel Akkord C7: eine passende Tonleiter wäre C mixolydisch. Wie man die passende Tonart bestimmt, kannst Du in meiner Signatur unter Tonart bestimmen nachlesen – und an vielen anderen Stellen.

Stufenakkorde basieren auf einer zugrundeliegenden Tonart und damit auf einer definierten Tonleiter. (Kannst Du ebenfalls in dem Thread Tonart bestimmen in der angehängten Tabelle in meiner Signatur nachlesen.)

Skalenorientiert verstehe ich so, dass Du Dich dann ausschließlich in dieser Skala bewegst – im Beispiel C mixolydisch - über die einzelnen Lagen (von tief bis ganz hoch). Deine Impro unterscheidet sich dann im Vergleich zu einer in C-Dur durch das Bb anstelle dem B. Und unterscheidet sich zu einer Impro in der C-Dur Penta durch die beiden Töne F und Bb, die in der C-Dur Penta nicht enthalten sind.

Was sind Karma Punnkte bzw. was bewirken sie?
Und was ist Rep-Power?

Karma kannst Du unter den Board Regeln unter andere wichtige Infos nachlesen.

Greetz relact
 
Sehr schöner Beitrag, LostLover. Hat mir schon mal einen kleinen Ruck gegeben!
 
Sorry, Leute, ich hab echt lang nicht mehr in den Thread geschaut, weil von meiner Seite eigentlich das wesentliche gesagt war, deswegen hab ich auch die Frage nicht gesehn.

Hi, Relact! Vielen Dank für die Beantwortung - du bist in diesem Bereich auch sattelfester als ich.

Ich möchte aber eins dazu noch betonen: genau diese theoretischen Überlegungen sollte man bei eigentlichen Improvisieren beiseite lassen können. Wichtig ist meiner Ansicht nach, dass man diese theoretischen und technischen "Basics" sich nach und nach draufschafft und sie soweit verinnerlicht, dass sie im Prinzip "von allein" fliessen, wenn's drauf ankommt. Und nicht zuviel wollen. Lieber mit einem eingeschränkten Vokabular klare Aussagen treffen als mit vielen dünnen Phrasen Unsinn verzapfen.

Ausserdem gilt für mich: Hören und Fühlen geht vor Denken. Musik ist Kommunikation. Es ist gut, Skalen zu beherrschen, weil sie das Handwerkszeug sind. Aber sie sind nur das MATERIAL der Improvisation, nicht der INHALT. Dieses Zeug muss deswegen sitzen, damit man sich nicht darauf konzentrieren muss, sondern seine Sinne und seine Aufmerksamkeit den Mitmusikern widmen kann.

Improvisation bedeutet vor allem, sich zu öffnen, die Umwelt / die Musik der Bandkollegen wahrzunehmen und darauf zu reagieren, das Wahrgenommene sinnvoll zu ergänzen. Ich habe deswegen bewusst vermieden, theoretische oder Spieltechnische Erläuterungen zu geben. Mein Ansatz ist, sich ein Repertoire an Möglichkeiten zu schaffen, flexibel zu werden, auszuprobieren, vermeintliche "Fehler" als Möglichkeit zu sehen, daraus neue klänge zu entwickeln....einfach sich zu öffnen und "out of the Box" zu denken. Und hören, hören, hören....nicht ALLE Skalen sich draufschaffen, sondern sich EINE erschliessen, bis man sie "fühlt". Nicht zehn technische Tricks zu üben und immer wieder in jedem Solo unterzubringen, sondern ein oder zwei, die man gezielt verwendet.

Die handwerkliche Sicherheit gibt einem erst die Möglichkeit, das Denken abzuschalten und das Gefühl einzusetzen. Es ist vielen nicht bewusst, dass neben der Dimension "Wissen" (Musiktheorie) und "Können" (Spieltechnik) auch die Dimension "Fühlen/Kommunizieren" ERLERNBAR ist. Nur wenn alle drei Aspekte vorhanden sind, wird aus Beschallung auch Musik! Deswegen wollte ich Anregungen geben, die diese völlig vernachlässigte Fähigkeit des "Fühlens" von Musik, die vor allem beim Improvisieren gebraucht wird, ein wenig fördern.

Man muss sich vor Augen halten: Carlos Santana ist z.B. ein Gitarrist, der wirklich ergreifend spielen kann. Der arbeitet aber überwiegen mit relativ simplen Phrasen, einfachsten Skalen (Pentatonik) und zwei Akkorden. Jeff Beck reichen manchmal ein oder zwei Töne über einen Takt, um seine Zuhörer einfach wegzublasen. Beide sind völlig unterschiedliche Gitarristen, aber beide kommen vom Blues und haben diese einfache Basis im Laufe ihres Gitarristenlebens behutsam ausgebaut. Die haben das, was sie machen, so verinnerlicht, dass sie es einfach laufen lassen können. Und beide haben nach Gehör gelernt, nicht nach Büchern - was bis vor etwa 20 Jahren der normale Weg war, sich mit der Gitarre anzufreunden. Heute ist das schon fast wieder ein revolutionäres Konzept.

Kurz gesagt: man braucht nicht viel Theorie: die Bluespentatonik in Moll oder Dur (sobald Moll-Akkorde auftauchen) - und die in einer oder zwei Lagen. Und dann ausprobieren und spielen, spielen, spielen. Wenn das klappt und gut klingt, kann man mal weiterschaun und mal was anderes probieren. So entwickelt man im Laufe der Zeit einen individuellen Stil. Aber erst die mixolydische Skala lernen und dann auf der nächsten Probe auf den Dominantseptakkord warten, damit man sein frisch erlerntes Können anwenden kann? Das führt meiner Ansicht nach in eine Sackgasse. Das kann nämlich jeder und es klingt auch bei jedem gleich: Eine Tonleiter über einen Akkord. Richtig, aber tot.

Keep rockin' :)
 
Sehr guter Beitrag. Ich denke von mir selbst eigentlich auch ich kann nicht/kaum improviseren.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich wünschte es wäre sooo einfach liebe kollegen:-(
ich stelle mir das unglaublich schwer vor....wie kann ich das denn am besten üben?
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Nimm ein Lick das du kannst und füge mal einen ton hinzu, nimm einen weg oder ändere den rythmus, bau ne Pause ein etc. und ein neues lick entsteht. Oder nimm einfach die Töne des licks meistens reichen 3 und spiel daraus was füge irgendwan einen weiteren Ton hinzu etc.. Für viele ist ein lick einfach nur ein lick. Dabei ist ein Lick ein ganzes Vokabular, das einfach etwas erkundet werden muss, man muss sich dessen einfach bewusst sein.
 
Nimm ein Lick das du kannst und füge mal einen ton hinzu, nimm einen weg oder ändere den rythmus, bau ne Pause ein etc. und ein neues lick entsteht. Oder nimm einfach die Töne des licks meistens reichen 3 und spiel daraus was füge irgendwan einen weiteren Ton hinzu etc.. Für viele ist ein lick einfach nur ein lick. Dabei ist ein Lick ein ganzes Vokabular, das einfach etwas erkundet werden muss, man muss sich dessen einfach bewusst sein.

genau richtig! :great:

Man nehme am besten ein einfaches kurzes Lick und beginne mit Hilfe der Pentatonik Töne auszutauschen, hinzuzufügen oder den Rhytmus, die Phrasierung zu ändern.

Ein Tipp: Summe oder pfeife das Lick unter der Dusche und variere es, merk dir die besten Ideen, bleibt im Feeling und versuch es dann zu spielen. Muss nicht zwangsweise beim Duschen sein :D
 
Muss nicht zwangsweise beim Duschen sein :D

... unter der Dusche ist es eher hinderlich, ... bis man da soweit ist, dass man was festhalten könnte, ist alles wieder vergessen....

... ich hatte schon mal einen kompletten Song (zumindest 2 Strophen + Text + Refrain+ Riff + Akkordschema) im Ohr,... allerdings kurz vor dem Einschlafen. Da sagte ich zum Schatzi: "Du, Schatzi, ich muss unbedingt noch mal runter, was aufnehmen, ich hab grad was im Ohr."

Antwort: "Untersteh dich, ... seit einer Stunde versuch ich, dass die Kinder endlich einschlafen, du bleibst schön hier" ... :( (P.S. die Treppe knarzt ein wenig)

Die Idee war natürlich für immer weg... :rolleyes:


Leute, lasst euch nicht unterdrücken (so wie ich) :)
 
Das Problem mit der Dusche und kein Aufnahmegerät dabei kenn ich :D!
Aber mir persöhnlich fehlt zu dem ganzen Thema auch noch ne Menge Theorie, weil das genau das ist was ich immer versuch zu vermeiden. Ich hasse das schon seit der Schule. Das ist mein größtes Problem...:bang:
 

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