Improvisationsprobleme

[Phillinger]

Hallo Leute,
Wie das Thema vllt schon sagt, hab ich enorme schwierigkeiten beim improvisieren aufm Sax.
Ich spiel seid knapp 9 jahren sax und versuch mich schon seid ca einem jahr an der improvisation, jedoch krieg ichs einfach nicht hin. Das einzige was bei mir letztlich zu hören ist, ist irgend so ne rohe tonwurst die sich vollkommen unstrukturiert durchs sax schlängelt und sich in keinster weise wie n solo oder ähnliches anhört.
Pentatonik usw. ist vllt. gut und schön, und von den tönen her passt das eigentlich auch, soweit ich das beurteilen kann, aber ich hab einfach keine vostellung davon WAS ich eigentlich spielen soll. Mir fehlt einfach die Struktur, die Melodie, n Motiv.
Wen ich z.b. ne gute idee im kopf hab und die aufm sax umsetze, verläuft sich die figur und es klingt wieder alsob ich eingegipste finger hätte und verzweifelt versuche den grundton zu finden und das teil zu nem ende zu bringen.
Bin ich einfach zu doof fürs saxophon und sollte meine karriere hier beenden und auf arschgeige umschulen? oder gibts da irgend n gemeinen trick den mir bisher keiner verraten hat?

Mein lehrer kann mir überigens auchnicht weiterhelfen. Der sagt immer ich soll einfach mal drauflos spielen. aber spätestens nach 10 minuten hab ich so ne wut im bauch dass ich die klamotte abbreche und das sax am liebsten irgendwo hin werfen würde weil sich mein spiel einfach beschissen anhört.

Grüße
Phillinger

 

[Saxofreak88]

Hi erstmal,
und schmeiß dein Sax auf keinen Fall in die Ecke, das könnte es dir
übel nehmen.

Also, ganz relaXxt.
Improvisation bedeutet, denke ich, für viele "einfach drauflosspielen",
mit (relativer) Verbundenheit zu den Harmonien, aber absoluter Freiheit
in Gestaltung und Melodie. Und was dabei rauskommt, ist das, was du
von dir beschrieben hast.
Du suchst eine Melodie, eine Struktur, ein Motiv ? Struktur findest du
in komponierten Liedern. Improvisation, nach obiger Definition "fließt",
kann unter Umständen wild und frei sein. Struktur heißt, diese Spontanität
in eine Ordnung gebracht zu haben und erstarren zu lassen.

Eine Alternative zu den Extremen "freie Impro" und "Komposition" ist folgendes :

Wenn ich ein Stück hab, in dem ich einen Teil, z.B. 16 Takte improvisieren
will und das Stück immer wieder spiel und immer neue Impros ausprobier
schnapp ich immer wieder Stellen auf, die richtig genial klingen, bestimmte
Noten bei Akkordwechseln, oder was-weiß-ich. Diese Stellen merk ich mir
dann als Riffs, Patterns, wie man es auch nennen mag und verwende sie an
der passenden Stelle wieder, falls es in meine nächste Impro passt.

Damit hast du immer Stellen, an denen du dich festhalten kannst, ohne komplett
die Spontanität in deinem Solo zu verlieren.

 

[kryz]

Hi,
das wichtigste ist imho der Solo einstieg! Ein Relaxter Einstieg und es läuft schon viel besser.

Ich hab mit einfachen Blues Tunes angefangen und finde sie immernoch toll.
Equinox oder All Blues sind super Stücke haben nicht soviele Changes und sind auch nicht so schnell.

Im nachhinein ist es aber wohl sinnvoll schon recht früh damit anzufangen die Changes auszuspielen. Hab mich immer gefragt, warum mich mein Lehrer davon abhält, nur Pentatonik Soli zu machen, aber glaub, das ist schon richtig so^^

Viele Grüße

Chris

 

[Saxofreak88]

Ach ja, a propos Blues ... Blues Skales sind genial.
Maceo Parker soliert fast nur über Blues. Das coole an den
Skales außer der coole Sound ist, das man fast jeden Ton in
ihr spielen kann, wenn es passt, z.B. chromatische Übergänge ...

 

[[Zeibər]]

Nun bei Impros hab ich auch so meine Probleme. Ich helfe mir aus, indem ich mir Impros von anderen anhöre. Benutzen tu ich generell Bluesskala und Akkordtöne, gelegentlich mal was anderes, aber da muss man testen obs gut klingt. Nach einer weile merkt man, was cool klingt. Dann benutzt du das weiter. Ein solo kann für den anfang einfach zusammengeklaut sein. Dann veränderst du das. Schon klingt es cool.
außerdem, je länger du mal "drauflosspielst", desto eher fallen dir alle möglichen tricks auf, die dir keiner verraten kann, weil man sie fühlen muss. Natürlich kannst du eine Impro aufbauen, thema spielen, zusammenfassen, grundton enden. Is aber auf dauer langweilig. Nimm dir ein Lied, beispielsweise in a-Moll (meine liebste tonart) und spiel mal was drauflos. Ein playalong hast du sicher immer zur hand. a, c, d, (dis,) e und g. fertig ist der lack. nicht unbedingt große sprünge machen, einfach mal zu beginn schön rauf und runter spielen, variieren und ehe du dich versiehst hast du ne impro, die sich sehen lasen kann.
Einige kleine Gedanken. Pick die raus die dir gefallen.
Greetz da [Zeibər]

 

[Saxofreak88]

Über was für ne Stilrichtung willst du denn vor allem improvisieren ?

 

[[Zeibər]]

Ja, die Stilrichtung ist schon wichtig. Es kommt (meiner unwichtigen meinung nach) weniger auf die excellens (?) eines 64tel laufs an, sondern eher, ob man zB bei smooth überhaupt einen 64tel lauf machen sollte. ich kenne einen, der improvisiert stets auf rock. egal ob es swing, bossa oder was-weiß-ich ist

 

[wiesenforce]

Das wichtigste ist, dass du dir anhörst, was in der Rhythmusgruppe passiert. Du musst die Stimmung erfassen (und natürlich auch Tempo und anderen formalen Kram). Ich hab ziemlich lange Zeit bei Auftritten beim Solieren in die Menge geguckt und öfters gedacht "Wie finden sie das?" als "Was spiele ich?", das Resultat war, dass ich nur mittelmäßige Phrasen gespielt habe, irgendwann dran verzweifelt bin und dann versucht habe das mit Effekten aufzuwiegen (Und ab da gehts steil bergab). Mittlerweile konzentriere ich mich 100% darauf was aus meinem Horn kommt und wie es klingt. Es kommt auf garkeinen Fall drauf an besonders schnell zu spielen oder viele Effekte einzusetzen. Versuche möglichst stimmige Melodien zu spielen. Manchmal hilft es auch ohne andere Isntrumente zu improvisieren. Du spielst eine Phrase die dir gut gefällt, wiederholst sie.. verwandelst sie in ein Thema.. und dann etwas anderes.. was dazu passt, weil es einen gewissen Kontrast dazu gibt.

Das mit den changes, wie KRyz beschrieben hat, ist schon recht wichtig - wie ich finde.. vielleicht muss man nciht jeden change ausspielen.. aber wichtige Spannungsgefälle erfassen...

 

[tantrix]

Mein gott, warum tust du dir das an?
Müssen wir heute wieder spontan sein?
In den alten Dixiebands war zeitweise improvisieren Pflicht. Aber selbst das ist Ideologie. Selbst Louis Armstrong, sicher ein Improvisationsgenie legte zuerst einmal Wert auf Arrangements. Turk Murphys "westcoast style" ist durcharrangiert. Der Dauner, weltbekannter Saxer, spielte mit Udo Lindenberg bei den Footwarmers Dixie. Er hatte sich die Solos aber zuhause zurechtgelegt.- So ein Verräter und da gabs Krach.
Es gibt Millionen von Musikern die nicht improvisieren. Bis auf ein kleines Restgenre, verschwindend klein, braucht das auch niemand und selbst da wäre es besser man überlegt sich was. Irgendwelche Riffs und skalen runterzupatternisieren, kann man machen, aber zeugt auch nicht gerade von Einfallsreichtum
Meine Meinung. Spiel das was dir Spaß macht, wie es dir Spass macht und nicht was nicht dein Ding ist und du nur einen dicken Hals von kriegst. Wozu?

 

[Orgeltier]

Selbst Louis Armstrong, sicher ein Improvisationsgenie legte zuerst einmal Wert auf Arrangements.

Dabei konnte der gute mann keine noten lesen. ;-) der hat stundenlang in der bigband gesessen und auf sein solo gewartet.

zum Thema:
das wichtigste ist, dass du nicht einfach wild drauf losspielst, sondern ein wenig geordnet vorgehst.
das allerwichtigste dabei ist, phrasen einer bestimmten länge zu spielen. versuche mal immer linien von jeweils 2 oder 4 takten zu spielen. so kommst du ersten nicht dazu, dich in irgendwelche krummen dinger reinzureiten, und zweitens kannst du dich so innerhalb der form wesentlich besser orientieren.
die andere sache ist, sich einfach ein kleines thema auszusuchen, und das auszubauen. das kann eine einfache phrase aus drei tönen sein. erst wenn du alles mit diesen drei tönen ausgereizt hast, nimmst du den vierten dazu, und wenig später den fünften. so ergibt sich auch automatisch ein aufbau.
am besten fängst du wirklich mit simplen bluesstücken an, und versuchst erst, dich dort zurecht zu finden. das ganze später auf kompliziertere changes anzuwenden ist nämlich noch ein wesentlich größerer schritt...
viel spaß beim rumprobieren...

 

[tantrix]

Dabei konnte der gute mann keine noten lesen. ;-) der hat stundenlang in der bigband gesessen und auf sein solo gewartet. ...

Auch so eine Legende.
Louis konnte Noten lesen. Er war in sehr jungen Jahren auf dem Missisippi auf einem Riverboat dampfer und musste Tanz- und Unterhaltungsmusik spielen.
Zudem weiß ich, dass Mezz Mezzrow ihm Arrangements geliefert hat. Auch von Williams und Handy hat er Noten bekommen. In den Bigbands von Moten, Higginbotham etc. wurde excellent arrangiert. Da war nix mit rumhampeln. Allenfalls mal eine gute Idee als Soloeinschub.

 

[wiesenforce]

@tantrix: es macht einfach Spaß.

Ich muss doch nicht jeden hinterher laufen. Außerdem finde ich das auch sehr polarisiren. Es gibt auch Musiker die besonderen Wert auf Improvisation gelegt habe. Und auch wenn. Übrigens kann man auch in einem guten Arrangement improvisieren. So ist das ja nciht.

 

[kryz]

Also ich muss sagen ich lerne jeden Tag dazu, was das solieren angeht und ich denke deine Erwartungshaltung ist vielleicht einfach zu groß!

Wenn du dich mit "deinem" Vorbild vergleichst, wirst du immer mickrig wirken.
Wenn ich CD's höre, habe ich immer im Hinterkopf, nie den Cuber-Sound oder den Groove von Mobley oder die Phrasierungen von Cannonball zu haben.
Trotzdem kann man immer was lernen. Freu dich über kleine Erfolge!

Viele Grüße

Chris

 

[wiesenforce]

naja, ob das die richtige einstellung ist.. ich weiß nicht..

 

[[Zeibər]]

er hat recht.
wenn ich mit meinen vorbild spiele (das näheste vorbild, mein kollege in der band) da wirke ich immer mikrig. wenn er mir erklären will, was er da grad benutzt hat...ok da verabschied ich mich... tutut bahnhof
deswegen... wenn ich mal was schaffe was sich gut anhört auch wenn ich wesentlich schlechter in sound, phrasierung usw bin, dann freut mich das schon!

 

[Guiseppe]

Moin!

Ich bin auch leidenschaftlicher Improvisierer. Am liebsten über die Blues-Scale. Ich gehe nach keinem bestimmten Muster vor. Wenn ich anfange zu improvisieren, kommt das alles wie von selbst. Ich hab mir vorher schon mal ein Motiv rausgesucht. Das sollte dann am besten irgendwie auch zum Lied passen, und dann einfach drauf los gespielt. Neben Sax improvisiere ich auch auf der Bluesharp. Und da ist es eben wichtig, sich an das Blues-Grunschema zu halten aber ansonsten ist alles erlaubt. Vielleicht hilft dir das auf dem Sax ja auch. Nimm dir einfach mal das Blues-Schema zur Brust, und fang an, über die Blues-Scale zu improvisieren. Ich bin mir sicher, es wird etwas dabei herauskommen, was sich hören lässt!

Keep on chooglin'

Guiseppe

 

[kryz]

naja, ob das die richtige einstellung ist.. ich weiß nicht..

Ich denke schon! Was nützt es mir wenn Cannonball chromatische Umspielungen von Rhythm Changes bei Tempo 320 mit 32tel Septolen fabriziert und ich keinen Plan habe, wieso, weshalb, warum?

Es gibt so viel tolle Musik, soviele Stilrichtung und tolle Musiker, nicht nur Weltstars oder Profis. Warum den "musikalischen Horizont" auf Pentatonik gedrücke über ne Bluesform beschränken?

 

[wiesenforce]

ich meine aber was anderes, bin mir gerade aber unsicher und werde später noch was dazu schreiben. mir gehts immer noch nich so super und kann keinen klaren gedanken fassen.. du hast mich aber falsch verstanden^^

 

[tantrix]

Hier ein kleiner Artikel dazu (Jiggs Wigham).

http://www.ipvnews.de/fileadmin/TextePDF/Schallstueck_N01_Jiggs-Musik_was_solls.pdf