In- bzw. Out-of-Phase bei PU - Magnetfeld, Wicklung, Drehen von PU

[InTune]

*Edit: Aus diesem Thread ausgelagert*

Ich denke Dein "Problem" ist, dass Du evtl. Phasenlage des Gesamtsignals mit oop verwechselst.
Beispiel:
Wenn Du bei nem SC die Magneten umdrehst gibts kein oop (ausser Du schaltest einen gegenphasigen SC dazu).

Keine Ahnung, ob ich da etwas verwechsle?

Erst mal grundsätzlich mir geht es ausschließlich um in und out of phase bei Gitarren mit mehreren PUs, wenn die zusammen geschaltet werden. Das ein Humbucker für alleine auch OOP geschaltet werden kann, ist soweit klar, hier aber nicht weiter relevant. Hier sollen alle PUs nur zwei Anschlußkabel haben...

Out Of Phase ist dieser dünne Sound, der beim Zusammenschalten resultiert, weil die zusammengeschalteten PUs gegenphasig arbeiten und und die erzeugten Spannungen/Signale/Phasen sich (zum Teil) auslöschen.

Out of Phase/Gegenphasig kommt zustande, in dem entweder die Magnetfelder oder die Wicklungsrichtung der Tonabnehmer in Gegenrichtung sind, weil dann nach der Dreifingerregel der Induktion, der Stromfluss sich umkehrt.

Bei einem Single Coil sind die Magnete vertikal magnetisiert (Stabmagnete oben - Nord, unten - Süd oder umgekehrt. Wenn ich so einen PU in seiner Einbaulage um 180° drehe, "sieht" die Saite immer die gleiche Feldrichtung. Die Wicklungsrichtung ändert sich auch nicht durch die Drehung; die Spule wird auch nicht umgelötet. --> (IMO) Kein (nennenswerter) Effekt

Bei einem PAF Humbucker ist aber Süden bzw. Norden nicht oben oder unten, sondern vorne oder hinten! Feldlinien verlaufen hier von vorne nach hinten oder eben umgekehrt. Wenn ich jetzt den PU drehe, sieht die Saite ein gedrehtes Magnetfeld und das sollte (IMO) ein gegenphasiges Signal erzeugen. Die Wicklungsrchtung der Spulen bleibt die selbe; es wird nichts umgelötet.

Nach allem was ich so gelesen und angeschaut habe, wird jedoch beim "Peter Green Mod" mindestens der Magnet gedreht (Süd/Nord von Vorne nach hinten) und zusätzlich noch der PU gedreht. Letzteres sollte (IMO) außer dem schon erwähnten Unterschied, dass Schrauben und Weicheisenkerne den Platz tauschen keinen zusätzlichen Effekt haben.

Jedoch dass dann, das von mir zuvor beschriebene Drehen eines Humbucker (wo ja auch der Magnet mit gedreht wird) nicht zu Out off Phase führt, will mir nicht einleuchten.

Oder ändert sich durch ein Drehen um 180° des PU auch immer die Wicklungsrichtung? --> in dem Falle müsste aber ein Drehen eines klassischen Singlecoil mit Stabmagneten zu OOP in der Zwischenposition führen...

Mal sehen, wann ich Zeit finde, das einfach mal selbst auszuprobieren...

...und noch mal ich will hier nicht Recht haben, ich möchte es nur verstehen!

 

[Cool Hand Tom]

Hmm, ich sehe als Praktiker das alles nicht so verkopft, wie du. (positiv gemeint!)
Für mich ist immer wichtig, was hinten rauskommt und das Ergebnis ist.
Das gilt für Singles, herkömmliche Humbucker, oder eben dieser spezielle Stag-Mag aus gegenphasigen Singles.
Das Aha-Erlebnis ist für mich bei allen 3 Varianten gleich bei Polung und Verschaltung untereinander und das merke ich mir als Lösung.
Ob Spulen zueinander passen prüfe ich mit einem immer herumliegenden alten Single-Coil mit dranhalten.

Ja, ich habe Zeichnungen der Magnetfelder aller 3 Varianten gesehen, aber das des Humbugs nicht mehr so im Kopf...
Beide Spulen verhalten sich aber auch typisch zu den anderen.

 

[floydish]

Bei einem PAF Humbucker ist aber Süden bzw. Norden nicht oben oder unten, sondern vorne oder hinten! Feldlinien verlaufen hier von vorne nach hinten oder eben umgekehrt.

Nein. Ein HB hat genau wie ein SC die Magnetfelder senkrecht zur Saite (bzw Spule!). Ob man das mit Balkenmagnet und Polepieces+Slugs macht wie beim Gibson HB oder mit Stabmagneten wie beim Strat SC spielt keine Rolle. Die Magnetfelder stehen in beiden Fällen senkrecht zur Spule. Somit ändern sich beim physischen Drehen weder elektrische noch magnetische Polung und somit auch nicht die Phase des HBs oder SCs.

Siehe auch S. 22 in den guitar letters
http://www.guitar-letter.de/Free/Download/GuitarLetter01v017.pdf

 

[InTune]

Aber ein PAF ist, wie auf Seite 22 Abbildung 2.3 a schön dargestellt aufgebaut und nicht wie 2.3 c oder d.
Der Barrenmagnet beim PAF ist vorne-hinten magnetisiert und nicht oben-unten wie bei klassischen Single Coil. Die Feldlinien verlaufen hier um 90° gedreht, aber vor allem dann bei zwei 180° gedrehten PUs gegenläufig (so wie ich das verstehe).

 

[Dr Dulle]

a) Nach allem was ich so gelesen und angeschaut habe, wird jedoch beim "Peter Green Mod" mindestens der Magnet gedreht (Süd/Nord von Vorne nach hinten) und zusätzlich noch der PU gedreht. Letzteres sollte (IMO) außer dem schon erwähnten Unterschied, dass Schrauben und Weicheisenkerne den Platz tauschen keinen zusätzlichen Effekt haben.

b) Jedoch dass dann, das von mir zuvor beschriebene Drehen eines Humbucker (wo ja auch der Magnet mit gedreht wird) nicht zu Out off Phase führt, will mir nicht einleuchten.

c) Oder ändert sich durch ein Drehen um 180° des PU auch immer die Wicklungsrichtung? --> in dem Falle müsste aber ein Drehen eines klassischen Singlecoil mit Stabmagneten zu OOP in der Zwischenposition führen...

In deinen Aussagen a) und b) behauptest du ja das Gegenteil !!!

In a) sagst du selber das es "keinen zusätzlichen Effekt" hat um das dann in b) das wieder in Frage zu stellen ......
Um einen HB oop zu seinem Teamkollegen zu bekommen muss man
entweder die Hot/Masse Kabel tauschen ODER den Magneten drehen so das sich die Pole im Verhältniss zu den Spulen vertauschen.

Hier ab 2:25 wird das thematisiert (allerdings für Gitarristen nicht für Elektroniker)


Aussage c) stimmt jedenfalls mMn nicht

 

[floydish]

Der Barrenmagnet beim PAF ist vorne-hinten magnetisiert und nicht oben-unten wie bei klassischen Single Coil.

Der Barrenmagnet wird aber an einer Polkante von Slugs, an der anderen Polkante von den Polepieces berührt. Diese sind magnetisch und werden durch Kontakt vom Barrenmagnet magnetisiert. Und sie stehen senkrecht zur Spule. Würde man diese entfernen wäre der PU quasi tot, weil der Barrenmagnet
a) zu weit von der Saite entfernt ist und
b) dieser nicht senkrecht zur Spule steht und die Induktion somit sehr ineeffektiv wäre

 

[Cool Hand Tom]

Hmm, meine Erfahrung ist, OOP-Sounds klingen für mich nur gut, wenn es keine Vintage-Singles sind, sondern kräftige P90-like oder eben Full-Humbucker..., wie auch im Video gezeigt.

Sonst ist dat alles zu dünn und quäkig.

Nachtrag: OOP geht noch so gerade eben bei meiner MIM Player Tele mit S1-Switch, wo Stellung 2 beide Singles OOP sind, aber seriell (dicker) verschaltet.
Stellung 4 parallel ist Mickey Mouse. Wie Wah-Wah

 

[InTune]

Der Barrenmagnet wird aber an einer Polkante von Slugs, an der anderen Polkante von den Polepieces berührt. Diese sind magnetisch und werden durch Kontakt vom Barrenmagnet magnetisiert.

Und wie werden sie magnetisiert? Die Eisenkerne werden polarisiert. Die Schrauben vom einen, die Stifte vom anderen Pol und die Feldlinien verlaufen weiterhin im Kreis durch beide Spulen.

@Dr Dulle Aussage A. besteht aus zwei Teilen: 1. Magnet drehen hat OOP Effekt! 2. Spule drehen sollte keinen Effekt haben und wenn dem so ist, sollte eine 180° Drehung auch OOP bewirken.

 

[Cool Hand Tom]

Dunkle Energie...

Wichtig ist nun mal bei einer Gitarre, was hinten raus kommt und nicht der Hirnschmalz danach...

 

[floydish]

die Feldlinien verlaufen weiterhin im Kreis durch beide Spulen.

Jo, aber Du kannst es drehen und wenden wie Du willst (Achtung Wortspiel), das alles ändert nichts an der Phasenlage des HBs weil Du ja das Gesamtsystem drehst, d.h. die Relativpositionen von Spulen und magnetischem Fluss bleiben immer gleich zueinander.
In dem von DrDulle verlinktem video ist das ja auch nochmal schön akkustisch dargestellt.

 

[teledeluxe]

Vielleicht nochmal 2 Grundlagen, die aber für manche Personen nicht zutreffend zu sein scheinen

1. Die schwingende Saite ändert das Magnetfeld in der Spule bzw in der gedachten Verlängerung. Was ausserhalb der Spule (rechts, hinten oder sonstwo) passiert, interessiert (zumindest die Spule) nicht.

2. Ein waagrecht angebrachter Magnet unterhalb eines Humbuckers interessiert die Spule - wie oben bereits erwähnt - nicht.
Erst die Berührung des Magneten mit den Eisenkernen (pole pieces, Slugs) erzeugt in jenen ein Magnetfeld. Einmal Nord oben, einmal Süd oben:

 

[Cool Hand Tom]

Ich bin überzeugt, wenn @InTune zwei gleiche Humbucker (herkömmliche Bauart) mal in eine seiner Gitarren einsetzt und mit der Drehrichtung (ggf. einzelne Spulen aktivieren und oder seriell und parallel zueinander verschalten) experimentiert und das Ergebnis > Sound vergleicht, wird sich sein kleiner Knoten oder Schleife im Hirn auflösen...?

Ist natürlich nur freundlich gemeint und konstruktiv.

 

[Joachim1603]

Kann das gut nachvollziehen, stehe bei OOP auch etwas auf dem Schlauch. Kleiner Exkurs, sind bei einem HB beide Spulen gleich gewickelt oder reverse?

 

[Myxin]

Macht es doch nicht so kompliziert...

Beim "Peter Green Mod", wo man in Mittelstellung die Out of Phase Sounds hat, ist nicht nur der Humbucker "verkehrt rum" (um 180° gedreht mit Schraubenseite Richtung Bridge) eingebaut, sondern auch der Magnet gedreht.
Ersteres ist fürs Ergebnis nicht entscheidend, zweiteres schon.

Das elektrische Schaltbild ändert sich doch auch nicht, wenn man nur den kompletten Humbucker um 180° dreht.

Wenn man die Polarität tauscht, schon (oder alternativ die beiden Anschlüsse).

 

[Cool Hand Tom]

Kann das gut nachvollziehen, stehe bei OOP auch etwas auf dem Schlauch. Kleiner Exkurs, sind bei einem HB beide Spulen gleich gewickelt oder reverse?

Reverse, deswegen brummen, rauschen sie auch nicht, oder weniger als Single-Coils. (Phasenauslöschung)

 

[teledeluxe]

sind bei einem HB beide Spulen gleich gewickelt oder reverse

noch genauer: wie sie gewickelt sind ist eigentlich egal. Man kann ja durch Vertauschen der Anschlüsse die "Wickelrichtung" ändern
Also wenn beide gleich rum gewickelt werden muss man eine Spule gegenphasig anschließen.

 

[Cool Hand Tom]

Dann sind sie aber OOP und hat ggf. einen quäkigen Sound und sie brummen...

 

[teledeluxe]

ne, ich meine den tatsächlichen Wickelvorgang. Dass die beiden Spulen dann gegenphasig angeschlossen werden is klar...

 

[Joachim1603]

Vertauschen der Anschlüsse die "Wickelrichtung" ändern

Warum ist es dann denn nicht OOP?

 

[Cool Hand Tom]

Es ist im Grunde sehr einfach, wenn man sich zwei 3 Regeln aneignet... (schmerzhafte Erfahrungen gehabt)...
1.) Polung der Magnete feststellen mit anderem PU, Magneten oder Kompass
2.) Gegensätze ziehen sich an reverse und gleiche Polung stößt sich ab.
3.) Verkabelung und Farbcode eindeutig checken.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 02.10.21

Warum ist es dann denn nicht OOP?

Ist es doch!