Instrumente im Arrangement, die man nicht selbst spielen kann?

von bjoerngiesler, 20.01.16.

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  1. bjoerngiesler

    bjoerngiesler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #1
    Liebe Kollegen,

    zur Einführung -- seit einigen Monaten spiele ich in einer Folk-Rock-Band, Besetzung Mandoline, Cello, Banjo, 2 Gitarren, Kontrabaß. Gelegentlich wechselt eins der Instrumente mit Glockenspiel und/oder Akkordeon. Ich bin ursprünglich Keyboarder, spiele hier aber meistens Baß, sonst Akkordeon. Bisher haben wir hauptsächlich gecovert, Mumford & Sons, Katzenjammer u.ä. Seit Kurzem hat unsere Sängerin angefangen, eigene Songs zu schreiben, d.h. Lyrics und Melodie, und sie und ich machen dann Arrangements daraus, d.h. ich harmonisiere die Melodie und wir machen gemeinsam Songstruktur und Vorschläge für das, was die anderen Instrumente spielen. Die Instrumente, die ich selbst spielen kann, spiele ich dabei als Audiotracks ein, die anderen kommen vom Korg Kronos.

    Das funktioniert für die, sagen wir mal, melodiespielenden Instrumente ganz gut, also Cello, Mandoline, Banjo. Für Gitarre krieg ich's ums Verrecken nicht hin, weil ich halt keine Gitarre spielen kann (jedenfalls lange nicht so gut wie nötig) und Klavier und Gitarre von der Spielweise zu weit weg sind, als daß ich auf Ideen fürs Arrangement kommen würde. Das Ergebnis sind meistens Arrangements, die zu voll mit Melodieführung sind und zuwenig Raum für die Gitarren lassen. Wir lösen das Problem im Moment, indem wir halt dann gemeinsam mit der Band fertigarrangieren, darauf wollen wir auch in Zukunt natürlich nicht verzichten, aber im Moment ist das immer ein sehr großer Aufwand mit vielen Iterationen, weil immer Teile der Melodie-Arrangements angefaßt werden müssen. Ergebnis: wir brauchen sehr lange für neue Songs. Ich hab schon die Gitarristen angesprochen, ob nicht einer von ihnen bei den Sessions mit unserer Sängerin und mir mit dabei sein will, um die Gitarrenparts zu entwerfen. Sie wollen aber beide nicht.

    Frage an Euch: wie geht Ihr mit sowas um? Das Problem muß doch eigentlich fast jeder Arrangeur (Elektronik als Genre mal ausgenommen) haben, denn wenige Leute können vermutlich alles selbst spielen. Gibt's da Tricks? Vielleicht spezielle Begleitautomatiken, die Gitarrenpatterns erzeugen? Loops? Oder ist das einfach Fact of Life?

    Viele Grüße
    Björn
     
  2. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.01.16   #2
    Hallo Björn,

    im Grunde hat jeder Arrangeur das Problem, nicht alle Instrumente selbst spielen zu können - das kann man auch nicht erwarten und man erwartet es auch nicht.
    Aber er sollte die Eigenschaften, Besonderheiten, Einschränkungen, Charakteristika der jeweiligen Instrumente kennen. Ideralerweise steht man auch (gerade am Anfang) in Kontakt mit den Musikern, dann lernt man recht schnell, was geht, was nicht oder nur schlecht geht, was besser oder schlechter klingt.

    Ich würde aber das Thema Arrangement vom Thema Demo-Soundtrack trennen, das sind tatsächlich zwei paar Stiefel.
    Um (wie im konkreten Beispiel) Gitarren-Akkorde aufzuschreiben, bedarf es nicht viel, aber realistisch eine künstliche Rhythmusgitarren-Spur aufzunehmen dürfte schwierig werden.
    Wenn's konkreter wird (genaue Voicings, Picking-Muster usw.) ist es natürlich wichtig, daß das Erdachte auch tatsächlich so auf der Gitarre zu spielen ist.
    Ich würde mich ein wenig mit dem Instrument beschäftigen, dann kann man in vielen Fällen ziemlich gut erraten, was machbar ist und was nicht.
    Etwas nachvollziehen zu können, heißt ja noch lange nicht, daß man es auch flüssig spielen können muß.

    Der Dialog mit einem Gitarristen wird sich nicht vermeiden lassen, je nachdem, wie viel Freiheit die Arrangements lassen. Ansonsten wird es eben mühsamer (auch für den Gitarristen), wenn er nicht bereit ist, beim Arrangieren mitzuhelfen. Ich bin sicher, mit der Zeit wirst Du immer weniger seiner Hilfe bedürfen, aber ein bißchen Mitarbeit seinerseits ist halt doch gefragt.

    Als elektronische Helferlein gibt es doch Programme wie Band-in-a-Box, da sollten einige Bausteine vorhanden sein, wenn man auf eine solche Arbeitsweise steht.

    Viele Grüße
    Torsten
     
  3. bluestime

    bluestime Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #3
    Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du Schwierigkeiten eine Gitarrenstimme zu arrangieren? Ich an deiner Stelle würde ich mir einfach versch. Stilistiken anhören und gucken was die Gitarre macht... Außerdem kann es nicht schaden in eine Instrumentationsschule zu schauen, ich mag die von Berlioz sehr..
    Es gibt bestimmt Begleitpattern die sich auch vom Klavier auf Gitarre übertragen lassen.
    Allgemein gibt es so viele Möglichkeiten, die man als Arrangeur einbauen kann. Einfach Akkorde in untersch. Rhythmus, Arpeggien, Walkin bass, Verknüpfung von bewegten Basslinien und Akkorden...
    Das setzt natürlich auch eine gewisse Spielpraxis voraus für Gitarristen..
     
  4. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.01.16   #4
    Ja, an die habe ich auch sofort gedacht, bezweifle aber, daß sie für Gitarre in einer Folk-Rock-Band nennenswerte Hilfestellung bietet. :D
     
  5. bjoerngiesler

    bjoerngiesler Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.16   #5
    Danke für Eure Tips. Also zumindest rudimentär Gitarre lernen... Grummel... Dachte ich mir schon.

    Den Berlioz tu ich mir mal rein, zumindest für Dinge wie Tonreichweite, Stimmung der einzelnen Saiten (= welche double stops sind spielbar) etc. ist er mir vielleicht nützlich. Ansonsten doch eher klassisch gepolt...
     
  6. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 28.01.16   #6
    Auf die Arrangement wäre ich gespannt - ohne praktische Kenntnisse kommt es leicht zu Akkordvoicings, die auf der Gitarre kaum oder gar nicht spielbar sind, von grausamem Klang ganz zu schweigen.

    Es hilft tatsächlich nur, entweder Gitarre spielen lernen oder jemanden den Gitarrenpart schreiben lassen, der das kann - anders machen das Berufskomponisten auch nicht, siehe z.B. Hans Zimmer.

    Klar gibt es die.
    Vor Jahren habe ich viel mit dem oben von Be-3 erwähnten Band-In-A-Box gemacht. Das Programm hat -zig Ausbaumöglichkeiten vom kleinen MIDI-Arrangeur bis zum ziemlich komplexen sample-basierten Arrangeur. Wobei die programmtechnischen Möglichkeiten unabhängig vom Preis immer gleich und äußerst umfassend sind.
    Interessant ist für dich, dass man dort wirklich Ahnung von Gitarrenparts hat. Meine praktischen Erfahrungen damit sind allerdings 10-20 Jahre her.
    Heute nutze ich das Programm eher rudimentär, um auf die Schnelle einige Akkorde wiederzugeben, wenn ich mein Solo ausprobieren bzw. daran feilen will.
    http://www.pgmusic.com/

    Gruß Claus
     
  7. chaos.klaus

    chaos.klaus Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.01.16   #7
    Naja ... also BandInABox ist nett um sich playalongs machen zu lassen, aber ob die Parts dann wirklich so besonders gitarristisch sind?

    Klar kann man lernen was auf einem Instrument geht und was nicht. Dazu muss man das Instrument nicht können. Am besten man schreibt einen Part, lässt einen Gitarristen drüberschauen. Frag ihn/sie was spielbar ist oder wie er es besser aufschreiben würde.

    Man muss halt manchmal auch schauen wie viel man wirklich notieren muss und wieviel Freiheiten man dem Instrumentalisten lässt.

    Bei Gitarre im BigBand Kontext gibt man zB oft nur Akkordsymbole und Comping-Rythmen oder Kicks an. Manchmal schreibt man die höchste Note, schreibt ein Akkordsymbol und überlässt dem Gitarristen das konkrete Voicing das er unter diese Topnote setzt.

    Gerade bei Gitarren sind durch die Vielzahl der Sounds und Effektgeräte die Möglichkeiten sehr groß. Da ist es oft hilfreich aufzuschreiben welchen Effekt man erzielen möchte.

    Man sollte auch wissen das ein Gitarrensample im Notationsprogramm meißt (wie alle anderen Samples) nicht realistisch klingt.
     
  8. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 28.01.16   #8
    Co-Entwickler Oliver Gannon ist Bruder von Chefentwickler Peter Gannon und Gitarrist, ich selbst spiele auch Gitarre.
    Mit diesen Programmen habe ich in den 90ern ebenfalls gute Erfahrungen gemacht:
    http://www.pgmusic.com/guitarmasterclass.htm

    BIAB ist weit mehr als "nett für Play-Alongs", wenn man sich damit etwas ausführlicher damit beschäftigt.
    Dann taugt es als brauchbares Arrangement-Werkzeug. Diese Aussage ist nicht auf meinem Hobbymusiker-Mist gewachsen, sondern eine Info aus meiner Bekanntschaft mit zwei studierten Berufsmusikern, die sich schon vor vielen Jahren ihre Arrangier-Arbeit für TV-Jobs oft mit BIAB erleichtert haben.

    Gruß Claus
     
  9. sweetlizzard

    sweetlizzard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.16   #9
    Für den Punkt hätte ich persönlich null Verständnis-denn am Ende sollen/müssen sie ja auch spielen was Du denen vorlegst, wenn sie das Dir überlassen könnte das für die Kollegen ziemlich nach hinten losgehen;)
    Man könnte auch für die Gitarren schlicht ne Chordfolge vorlegen, auf der sich die dann austoben sollen-aber Gitarren(und auch noch 2) haben so viel Möglichkeiten Songs rhythmisch und melodisch zu beeinflussen-für mich geht das im Bandgefüge mit eigenen Songs überhaupt nicht ohne deren aktive Mitarbeit.
    Ich gehe mal davon aus die Jungs können nicht professionell "vom Blatt" spielen was man ihnen vorlegt, also ist nicht die Messlatte was auf der Gitarre möglich ist, sondern was sie auch spielen können-dann ist für mich der einzig sinnvolle Vorschlag, daß die ihren Popo bewegen und sich am Arrangement beteiligen.
    Denn andersrum-Du machst Dir nen Haufen Arbeit um Dir was auszudenken und am Ende machen sie es dann eh anders und man diskutiert darüber warum dieser Part nicht spielbar ist und jener Part irgendeinem nicht gefällt........
    Nur meine 2 Cents:evil:

    PS: Haben die denn gar keine Lust vom Anfang an an den Songs kreativ mitzuwirken????
    Mann-das macht doch riesig Spaß- kapier ich echt nicht-hör'n die sich lieber Coversongs raus???????
    Und fast fertige Arrangements dann wieder auseinanderzupflücken damit die Gitten dann noch irgendwie reinpassen ist m.M. nach der falsche Ansatz.....
     
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  10. chaos.klaus

    chaos.klaus Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.01.16   #10
    Ja, das stimmt wahrscheinlich. Begrenzungen gibt es hier sicher weniger am Instrument sondern an den Fähigkeiten des Spielers. Guter Einwand.
     
  11. bluestime

    bluestime Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.16   #11
    Mir ging es eher um den Rhythmus, beziehungsweise das Kennenlernen typischer Spielweisen... das er gleich komplexe Voicings raushört mag ich zu bezweifeln. Und jeder Gitarrist weiß ja selber ob dies und das gut klingt. Da soll der Musiker ruhig auch mitdenken :D
     
  12. chaos.klaus

    chaos.klaus Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.01.16   #12
    Naja ... auch da gibt's große Unterschiede.

    Rhytmisch kannst du machen was du willst.

    Es gibt halt etliche Spieltechniken. Strumming ... Picking mit verschiedenen Mustern ... Sweeping, wenn die Kollegen das können ... Single lines (die die meißten nicht lesen können :evil:) ...

    Das einzige wo man wirklich vom Instrument eingeschränkt ist sind die voicings. Wenn du mehrere Sekunden nebeneinander haben willst wird's unter Umständen kniffelig. Ist sicher für dich eh keine Thema.
     
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