Ist 4 + 8 = 4 ?

von Götz, 01.07.10.

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  1. Götz

    Götz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.10   #1
    Moin zusammen,

    ich arbeite mich ja so langsam (allerdings sehr langsam :D ) in den PA Bereich ein, weil da kein anderer aus der Band Bock drauf hat. Ich selbst bin zwar eigentlich nicht die beste Wahl für sowas, aber der einzige ders machen will. Ein paar Sachen hab ich auch schon gelernt, aber eins ist mir noch nicht ganz klar, das müsste ich noch wissen.

    Wenn ich meine beiden 8 Ohm Yamaha Fullrange Boxen an meinen Amp anschließe der 4 - 8 Ohm verarbeiten kann ist das ja kein Problem.
    Wenn ich dann noch 2 Subs (einen links, einen rechts) mit ner Impedanz von je 8 Ohm anschließe ja auch nicht, macht ja zusammen 4 pro Seite und das kann der Amp ja noch.

    Aber wie ist das, wenn ich (pro Seite) ein 8 Ohm Top und einen 4 Ohm Sub stellen will. Sind das dann immer noch 4 Ohm, wie der Typ von Thomann gestern erzählt hatt als ich da angerufen und nachgefragt habe?:gruebel:


    Wenn ja - warum? Das hab ich noch nicht so ganz verstanden.

    Ich hab nämlich vor, erstmal, bis wieder Buget für nen 2ten Amp und eine Aktiv Weiche da ist solange die Internen Weichen der passiv Subs zu nutzen (welche weiß ich noch nicht, die Kaufenstscheidung steht noch aus). Wenn dann wieder Kohle da ist kann ich ja immer noch erweitern, aber solange muss es erstmal so gehen.

    THX
    Götz :)
     
  2. Broadwoaschd

    Broadwoaschd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.10   #2
    Der Widerstand in Parallel berechnet sich wie folgt:
    1/R = 1/R1 + 1/R2 + 1/R3 etc.

    daraus folgt, 1/R = 1/8 + 1/4 -> 1/R = 3/8Ohm, R ist damit 8/3 Ohm, also weniger als 4 Ohm.

    Also hatten die Herren vom Thomann schlicht unrecht...
     
  3. Götz

    Götz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.10   #3
    O.K. danke. Dann hab ich jetzt auch den Rechenweg einigermaßen verstanden. Heißt für mich also auch: Besser einen mit 8 Ohm kaufen, das spart Stress.

    THX
    Götz :)
     
  4. drumbaer

    drumbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.10   #4
    Na, diese einfache Rechnung stimmt aber hier nicht, da ja eine passive Frequenzweiche verwendet wird.

    Die Impedanz der Lautsprecher ist nämlich nicht überall gleich, sondern überall ein wenig anders. Bei 4 Ohm darf das Minimum dieser Impedanz über alle Frequenzen nur ein wenig unter 4 Ohm liegen.

    Durch die passive Frequenzweiche wird nun aber die Impedanz z.B. des Tops im Tieftonbereich sehr hoch - und umgekehrt. Von daher ist bei tiefen Frequenzen mit obiger Formel 4 Ohm vom Bass + ganz viel Ohm vom Top immer noch ungefähr vier Ohm. Und bei den hohen Frequenzen vice versa.

    Aus meiner Sicht hat der Thomann-Mensch recht, es bleibt fast unverändert in Summe bei 4 Ohm.

    Ach ja, wir reden hier auch nicht von Gleichstromwiderstand, sondern von der frequenzabhängigen Impedanz.

    drumbaer
     
  5. Broadwoaschd

    Broadwoaschd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.10   #5
    Nichts destotrotz kann man die Reziproke der Impedanzen addieren, auch im Frequenzgewusel...
    Mir ist schon klar, dass die Impedanz Frequenzabhängig ist (und das teilweise ziemlich stark!), aber das Impedanzminimum von Bässen liegt nunmal meistens im Nutzbereich (nahe der Tuningfrequenz), und wenn das dort 4 Ohm sind, und man nur einen Amp für 4 Ohm hat, wirds zum Problem - wenn gleichzeitig nen Top dazu kommt.
    Auch im Übergabebereich zwischen Bass und Top haben beide meist Impedanzminimas - das wird problematisch.


    Ich muss zugeben, ich hatte selber bei der Rechnung nicht dran gedacht, trotzdem klappt das an nem 4 Ohm Amp nicht.
     
  6. drumbaer

    drumbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.10   #6
    Wir sind noch nicht zusammen. Wenn Deine Theorie stimmen würde, dann würde ein Top bestehend aus 4 Ohm Tiefmitteltöner und 4 Ohm Hochtöner ja auch eine Impedanz von 2 Ohm haben. Hat sie aber im allgemeinen nicht. Sondern abhängig von der verwendeten Frequenzweiche und ganz vielen anderen Faktoren zusammen meistens immer noch 4 Ohm (wenn der Entwickler der Box keinen Käse gebaut hat).

    Und das gilt bei einer passiven Weiche zwischen Sub und Top ebenfalls. Das lässt sich auch in Simulationsprogrammen für Lautsprecher berechnen, beispielsweise BoxSim aus dem HiFi-Bereich.

    Drumbaer
     
  7. the flix

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    Erstellt: 01.07.10   #7
    Ihr habt bei nicht wirklich Unrecht.
    Natürlich sorgt eine passende passive Frequenzweiche dafür, dass in der Konstellation die 4 Ohm nicht unterschritten werden. Die Betonung liegt hierbei aber auf "passend". Das aber die passiven Weichen im Subwoofer dieses Kriterium erfüllen, ist sehr zweifelhaft. In der Regel bestehen diese Weichen nur aus einem Tiefpass für den Subwoofer, nicht aber aus dem zwingend notwendigen Hochpass für das Top.
    Wie MHumann schon richtig erwähnt hat, liegt die Trennfrequenz in der Regel in dem Bereich, wo sowohl Top als auch Subwoofer ihre Impedanzminima, aber auch Maxima haben. Und das macht die Auslegung einer passiven Weiche sehr schwierig bis unmöglich, wenn man nicht die Impedanzspitzen entzerrt. Da dies aber genau auf die jeweiligen Boxen abgestimmt geschehen muss und teure, große Spulen verwendet werden müssen, ist nicht davon auszugehen, dass dies die Weiche des Subwoofers leisten kann.

    Diese Konstellation kann funktionieren, wenn Boxen kombiniert werden, die vom Hersteller genau dafür so gebaut werden, aber ich würde grundsätzlich davon abraten. In dem Frequenzbereich trennt man einfach aktiv aus genannten Gründen. Wer will, kann das gerne mal mit Simulationstools wie Boxsim austesten, eine saubere Trennung bei 100Hz ist alles andere als trivial und mit einer Universallösung zu bewältigen.
     
  8. Trommelmuckl

    Trommelmuckl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.10   #8
    Sehr interessant, die gleiche Frage habe ich mir nach einem Anruf bei HK nämlich auch gestellt. Bei der Premium Pro Serie haben nämlich die Tops auch 8 Ohm und die dazugehörigen Subs 4. Mir wurde bei HK auch gesagt, dass das System so konzipiert ist, dass die Gesamtimpedanz bei 4 Ohm bleibt und ich einen entsprechenden Amp nehmen soll. Ich hab's damals so hingenommen, ohne es zu verstehen, war auch kurz danach irrelevant, weil ich die interne Weiche deaktiviert hab, um das System aktiv zu trennen...

    Aber vlt. ist das bei meinen HKs so, weil die genau für diese Kombination entwickelt wurden :confused:

    Gruß,
    der Trommelmuckl
     
  9. Badga

    Badga Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.10   #9
    Die Leute, die ihre Brötchen damit verdienen wissen meistens schon was sie tun, und auch warum. Ich meine, selbst viele unserer Hobby-Boxenbauer berücksichtigen solche Gegebenheiten, wenn sie nicht gerade eine Budget-Box bauen. Da kann man schon davon ausgehen, dass Firmen wie HK usw. auch Herrschaften beschäftigen, die sich solcher Dinge bewusst sind. Es trifft sicher nicht immer zu, gerade bei Einsteigermaterial, aber sobald man etwas mehr auszugeben bereit ist, sind solche Sachen sicher auch bedacht worden.

    MfG Badga
     
  10. Götz

    Götz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.10   #10
    O.K. was heißt das ganze jetzt für mich in der Praxis? Kann ich da jetzt einen 4 Ohm Sub zusammen mit einem 8 Ohm Top an einem 4 Ohm Amp laufen lassen oder nicht? Zumal in der Bedienungsanleitung von dem Ding ausdrücklich die Rede von 4 und 8 Ohm ist und da kein Wort von 2 Ohm stabil steht.

    Ich weiß, jetzt kommt die Stelle an der einer sagt: Probiers doch aus.:D

    Klappt aber nicht, denn erstens muss ich die Subs erstmal bestellen und das ist ein bischen viel aufwand für "Nur mal so zum Ausprobieren und vielleicht wieder zurückschicken" das finde ich dem Händler gegenüber auch nicht fair bei den Versandkosten über Spedition und zweitens ist weißer Rauch zwar bei einer Papstwahl ganz praktisch aber wenn er aus einem Amp kommt dann doch eher wieder nicht.

    Ist ja auch o.k. aber ich kann nun mal immer nur einen bestimmten Satz Kohle zur Zeit locker machen und ich hab gerade eine neue Endstufe und ein Mischpult gekauft. Jetzt sind als nächstes erstmal die Subs dran und dann zum Herbst/Winter hin die Aktive Frequenzweiche und der 2te Amp zur Bassbefeuerung. Geht immer nur Stückweise. Deshalb jetzt erstmal die Notlösung mit dem Durchschleifen bis zum Winter.
     
  11. the flix

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    Erstellt: 03.07.10   #11
    Wenn Top und Box vom gleichen Hersteller kommen und von diesem genau für diesen Betrieb vorgesehen sind, dann kannst du das machen.
    Um welche Produkte handelt es sich denn genau?

    In allen anderen Fällen will ich keine Aussage machen, ohne eine Impedanzmessung des gesamten Setups gesehen zu habe.

    Vielleicht wäre eine Monolösung eine Idee für dich, also nur einen Verstärker plus aktive Weiche benutzen und links für die Tops, rechts für die Subs verwenden.
     
  12. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.10   #12
    Welche Endstufe ist es denn überhaupt?
    Wenn es sich bei der passiven Weiche tatsächlich um eine solche und nicht nur einen Tiefpass für die Bässe handelt, sollte das insgesamt kaum ein Problem darstellen. Im Zweifelsfall wird halt der Amp irgendwann seine Schutzschaltung aktivieren.

    Abgesehen davon: Aus der Not heraus habe ich auch schon insgesamt 4 RCF ESW1018 zusammen mit zwei TRS115 an einer einzigen Peavey CS-4080HZ betrieben, die offiziell auch keine 2 Ohm kann. Die Tops liefen dabei fullrange mit, weil die Bässe eben nur einen Tiefpass besitzen. Ok, das war lange nicht auf Volllast, aber es hat zumindest für einen Abend mit Coverband funktioniert, ohne dass der Amp gezickt hätte. Rein klanglich geht das mit aktiver Trennung natürlich schöner :-)
     
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