Ist ausdrucksstarker Gesang überhaupt erlernbar oder Teil der Persönlichkeit?

[AngelsDontGrill]

Hallo, ich bin durch einen Freund auf dieses Thema aufmerksam geworden und möchte diesen Reigen einmal durch die Sichtweise eines gesanglichen Grobmotorikers erweitern.
Vielleicht ist es vorteilhaft meinen Beitrag mit einer anschaulichen Anekdote zu beginnen:
Meine Musik-GK Lehrerin fragte mich einmal im Unterricht, ob das hohe G, welches auf unseren Notenzetteln notiert war, meiner Einschätzung nach mit den anderen Jungen(ich selber bin auch ein Junge), zu singen sei. Ihr muss wohl irgendwann einmal zu Ohren gekommen sein, dass ich mit Freunden eine Band habe, in der ich die Funktion dessjenigen, der die Musik mit seiner Stimme bereichert, einnehme. Ich habe noch nie in meinem Leben ein hohes G gesungen, ich weiß noch nicht einmal, wie sie sich ein hohes G anzuhören hat (nur um einmal darzulegen, dass mir das vieltietulierte "Handwerkszeug" fehlt). Ich habe ihr dann scherzthaft, jedoch unmissverständlich zu Erkennen gegeben, dass ich dieser fachmännischen Einschätzung aus gerade erläuterten Gründen nicht Mächtig sei.
Zu meinem Erstaunen war ihr dies total gleichgültig, das Einzige, was sie verlangte war Engagement (in gewisser Hinsicht, in Form von "naturgegebener Motivation" bei Dave vorhanden) UND ein ordentliches technisches Aufwärmtraining (Sachen, von denen ich nichts verstehe, die ich vor unseren Proben auch nicht praktiziere, die meinem >>Körpersinggefühl<< aber deutlich gut tun).
Die Frage, die ich mir nach der Lektüre dieses Themas gestellt hab war, ob beide Ansichten (ich rationalisiere sie hier mal auf zwei antagonistische Pole), die hier vetreten sind, durch einfache Logik verknüpfbar sind, ohne dass man Stunden lang argumentieren muss, um eine Seite von ihrer ursprünglichen Position zu stoßen. Dies werde ch in den folgenden Zeilen versuchen.
Die Motivation, in dem ebengenannten Beispiel, für die Aufwärmübung, war sicher die Absicht das vorgegebene Stück der Beatles technisch sauberer wiederzugeben. Viel wichtiger war dieses "technische warm- up" aber aus einem ganz anderen Grund. Die Gruppe sollte ihr Stimmgefühl erfahren, um den singenden (sich selber) das Gefühl zu geben, dass ihr oraler Output in etwa dem ähnelt, was sie selbst an harmonischen klängen preferieren (um hier einer Diskussion um subjektives Musikempfinden aus dem weg zu gehen). Das heist, wie kann man etwas mit Leidenschaft tuen, ohne von sich selbst das ruckversichernde Gefühl zu erhalten, dass es den Harmonie-/Klang-/Rhythmusvorstellungen seiner Zuhörer entspricht? Die Hemmschwelle des Singens liegt mE oft darin, dass die Stimme bzw Performance negative Kritik erhält bzw für andere nicht hörenswert ist. Ohne gesellschafts- oder besser szenekonforme Technik schöpferisch Aktiv zu sein ist also ein unding für fast jeden, der seine Musik mit mindestens einem weiteren Menschen teilen möchte. Denn dies sollte (ist) ja auch zentrales Subjekt dieses Themas, anderen Leuten Informationen, Gefühle etc zu vermitteln. Wenn dies nicht auf einer Ebene geschieht (welche uA durch Techniktraining erreicht werden kann), die für eine Zielgruppe verständlich ist, dann hat deine Musik keine Daseinsberechtigung, denn du willst diese ja Teilen, nur ohne einen rezeptiven Partner ist dieser Handel nicht möglich.
Ergo kann man aus meinen Gedanken aus diesem Abschnitt ziehen: Singen ohne Technik ist nur dann empfehlenswert, wenn man eine Zielgruppe hat, die darauf eingestellt ist und aus diesem Grund beispielsweise auch zuhört, oder wenn man nur für sich selber singt. Ich würde mich freuen, wenn dieser Satz nicht ohne Kontext zitiert wird (falls er zitiert werden sollte). So viel zu: vergiss alles Training, werde autonom und zeig der Welt, was für ein elitärer Indi du bist.

Zum Schluss vielleicht noch eine Anmerkung zu dem oft pejorativ benutztem Wort "Handwerk". Mir will sich nicht klären, warum ein Handwerk die Leidenschaftsbedürfnisse des Künstlers, als auch des Zuhörers nicht befriedigen kann. Somit hat das erlernte Werk für mich mehr Sinn, als ein potenziell unreifes und selbstbefriedigendes Singen. Wobei man jeden Menschen beim Thema Selbstbefriedigung von Bedürfnissen (ok, das hört sich jetzt blöde an)natürlich keine Grenzen gesetzt werden sollten(also wenn du in der Facon singen willst, wie Gott bzw du dich schufest, dann sag ich nur:"auf gehts!". Wenn du mit deinem Gesang dann ein Publikum findest, umso besser, jedoch ist für jeden anderen Anstrengung und Lernen zu empfehlen, denn alles andere würde nur eine Trägheits-"alles-fällt-mir-in-den-Schoß-Mentalität" fördern). Zu dem ist Handwerk meiner Rezeption nach kein Parallelisierung bzw Angleichung vieler Künstler zu einem
Überschaubaren Feld.

Zum Thema: Ausdrucksstarker Gesang ist erlernbar, die Autentizitätsgrade muss jeder für sich selber festlegen. Hört euch einfach mal Cannibal Corpse an. Sehr ausdruckstark, trotzdem alles nur ein Comic.Strip.

happy answering

 

[Ophelia]

Das ganze erinnert mich hier gerade dann doch sehr an den Meistersang. Da gibt's auch zwei Seiten: Die einen sagen, da kam es nicht mehr auf die Kunst an, nicht auf den Inhalt und wie dieser aufgefüllt wurde, sondern allein darauf, ob man handwerklig ein gutes Meisterlied geschrieben hat, bei dem der Reim stimmt, der Rhyhtmus, die Silben, etc.

Ich selbst singe eigentlich schon immer, es hat mir schon immer Spaß gemacht, mich mit meiner Stimme auszudrücken. Während meiner Pubertät dann weniger, denn da war sowas ja "peinlich". Aber irgendwie ging's halt nicht ohne und ich wußte, ich kann was, das Stimmaterial ist nicht schlecht und daß ich mehr daraus machen möchte, wissen, wie man singt, bewußt die Stimme einsetzen lernen. Ein Vibrato anschwellen und wieder abschwellen lassen können und das eben bewußt und um es einsetzen zu können, um einen Liedvortrag bewußt gestalten zu können, eindringlicher wirken zu lassen und so weiter. Höhen sauber singen können und die Tiefen zu erreichen.

Es kommt darauf an, warum man Musik macht und was man damit erreichen möchte. Ja, ich gebe zu, mich stören solche Formate wie "Deutschland sucht den Superstar" und Konsorten manchmal auch erheblich. Denn wer da alles hingeht, um vorzusingen, ist teilweise wirklich nicht mehr feierlich. Jeder glaubt, singen zu können und viele haben vielleicht gute Anlagen dazu, aber es fehlt die nötige Technik dazu. Singen benötigt Technik. Sonst singt man ein, zwei, vielleicht auch mehr Stücke und wundert sich dann, warum man danach Halsschmerzen bekommt? Weil man sich erkältet hat? Zufällig immer dann, wenn man singt? Nein, weil die Technik nicht ausgereift ist.

Mir persönlich gefällt eben klarer, klassischer Gesang. Deshalb lasse ich mich in diesem Bereich ausbilden, einfach um besser zu werden, um den eigenen Anspruch erfüllen zu können. Vielleicht bin ich eine Künstlerin, vielleicht auch nicht. Ich mache oft Musik intuitiv und das macht mir Spaß, klimper dann und wann am Klavier und freue mich, daß es harmonisch klingt, nachdem ich die Harmonielehre gelernt habe. Wie sonst kann man spontan auf dem Klavier improvisieren ohne einfach nur drauf rumzuhämmern und sich dann wundern, warum es nicht klingt?

Musik ist Engagement. Arbeit. Aber sie muß in enem selbst brennen, man muß dafür leben. Dann ist auch der Ausdruck da. Dafür muß man sich die jeweiligen Stücke aber auch erarbeiten, damit man sie sicher beherrscht, denn wenn man sie sicher beherrscht, kommt oftmals der nötige Ausdruck fast schon von alleine. Man darf nicht bling fremdsprachige Texte singen, wenn man nicht weiß, um was es geht. Man muß wissen, was man singt. Man muß sich ein Stück erarbeiten, bis das Stück irgendwann zu einem selbst gehört und man eine eigene Interpretation hat.

Klar, manche wollen "nur" kopieren, aber auch das ist nicht ganz einfach.

Und es ist nicht einfach, die eigene musikalische Identität zu finden und besonders vor den ersten Auftritten ist man nervös, will alles richtig machen und macht sich dann vielleicht das erste Mal bewußt darüber Gedanken, was man sonst unbewußt einfach macht. Das hat für mich nichts damit zu tun, daß man kein Künstler ist, sondern damit, daß man sich wirklich für das, was man macht, interessiert und es auch gut machen möchte.

Denn wenn man nicht mehr besser werden möchte, kann's nur noch schlechter werden.

Ich suche auch ständig nach neuen Impulsen, möchte Neues lernen, es in meiner Musik anwenden und teilweise auch bewußt die Regeln brechen. Dafür muß man diese Regeln aber erst kennen.

Naja, ich bin vielleicht etwas am Thema vorbei, aber möglicherweise kommt meine Aussage ja trotzdem an.

 

[antipasti]

Singen ohne Technik ist nur dann empfehlenswert, wenn man eine Zielgruppe hat, die darauf eingestellt ist und aus diesem Grund beispielsweise auch zuhört, oder wenn man nur für sich selber singt. Ich würde mich freuen, wenn dieser Satz nicht ohne Kontext zitiert wird (falls er zitiert werden sollte).

Hach wie schade, dass man diesen Satz nicht ohne Kontext zitieren darf - denn eigentlich sagt er recht treffend alles zum Thema ... danke für den Beitrag

Da gibt's auch zwei Seiten: Die einen sagen, da kam es nicht mehr auf die Kunst an, nicht auf den Inhalt und wie dieser aufgefüllt wurde, sondern allein darauf, ob man handwerklig ein gutes Meisterlied geschrieben hat, bei dem der Reim stimmt, der Rhyhtmus, die Silben, etc.

Eigentlich gibt hier es eine Seite, die sagt: es lässt sich nicht erlernen, es ist albern, darüber zu theoretisieren, Ausdruck entsteht aus dem Erlebten und der Persönlichkeit, die daraus geformt wird, sonst nix...

Die andere sagt: stimmt völlig, aber ein bißchen dazulernen schad auch nichts....

Also im Grunde gar nicht so polarisiert, das Ganze....

 

[Ophelia]

So meinte ich es ansich auch. Dieses Beispiel oben war jetzt auch eher direkt auf den Meistersang bezogen, denn da gibt's diese polarisierenden Seiten.

Hier dreht es sich eigentlich darum, ob man Gesang lernen sollte oder ob man es halt einfach intuitiv können sollte, um daraus wirklich Kunst erzeugen zu können. Da stellt sich wieder die Frage, die fast noch schwerer zu beantworten ist: Was genau ist Kunst eigentlich? Warum wird etwas Kunst genannt und etwas anderes nicht?

Um es zusammenzufassen: Ich finde, ganz ohne Technik geht es auf Dauer meistens nicht, aber wer möglichst "natürlich" klingen möchte beim Singen und Unterricht hat, sollte bei der Lehrerwahl eben vorsichtig sein, obwohl das in meinen Augen generell gilt.

Meiner Meinung nach sollte man bestimmte Grundlagen einfach erlernen und dann eben schauen, was man selbst daraus machen kann. Das ist alles. Der Ausdruck hingegen kann von selbst kommen, wenn man fühlt, was man macht, wenn man es lebt. Muß aber nicht. Manche tragen das Herz auf der Zunge und andere müssen erst lernen, Emotionen durch (eigene) Musik bzw. Gesang transportieren zu können.

 

[AngelsDontGrill]

Hier dreht es sich eigentlich darum, ob man Gesang lernen sollte oder ob man es halt einfach intuitiv können sollte, um daraus wirklich Kunst erzeugen zu können.

Ich würde dir in diesem Punkt widersprechen, denn der Imperativ stört hier ziemlich, weil das Thema ja eigentlich nur danach fragt, ob generell die Option besteht einen autentische Gefühlslage mit seinem stimmlichen Ausdruck zu vermitteln. Die Frage impliziert indirekt auch, dass es eine gewisse Gruppe von Musikern gibt, die wohl offensichtlich die außergewöhnliche Gabe haben, diese Emotionen zu transportiere. Auf der anderen Seite gibt es wohl aber auch eine Gruppe, die versucht mit mehr oder weniger erfolgreichen Imitationen von Gefühlen den gleichen Publikumseffekt zu erzielen, wie die erste ("autentische") Gruppe. Die Frage die ich mir stelle ist nun: "Darf man es sich anmaßen, Künstler in eine dieser beiden Gruppen zu klassifzieren?"
Zum einen wird man dann potenziell ehrlichen Künstlern, die nur nicht die Fähigkeiten haben sich zu artikulieren, nicht gerecht, wenn man sagt:"Du bist nicht autentisch". Zum anderen kann man sich nicht sicher sein, dass hinter einer gelungenen Darbietung auch ein als "ehrlich" einzustufender Künstler steckt, sondern vielleicht nur ein Täuscher.

 

[Dave1978]

Mir will sich nicht klären, warum ein Handwerk die Leidenschaftsbedürfnisse des Künstlers, als auch des Zuhörers nicht befriedigen kann

Weil es als Selbstzweck jeglicher Leidenschaft entbehrt. Man kann singen, Instrumente, Tontechnik - alles was zum Musik machen dazugehört - autodidaktisch erlernen, indem man die Dinge einfach tut, anstatt z.B. stundenlang im Internet darüber zu sprechen. Dies hat den Vorteil, daß man von Fachidiotie verschont bleibt und sich die Essenz und den Antrieb des musizierens bewahrt.

Ja, es gibt, rein auf technischer Leistungsebene, mit Sicherheit bessere Sänger oder Gitarristen als mich. Das weiss ich. Allerdings kenne ich in meinem Umfeld kaum jemanden der den Spagat zwischen Intention, Umsetzung und technischer Inszenierung von Musik ähnlich gut auf die Reihe bekommt, wie das bei mir der Fall ist. Mittlerweile kann ich sogar freiberuflich davon leben.
Und das wäre sicher anders gelaufen, wenn ich mit 16 Gesangsunterricht genommen und eine Ausbildung im mittleren nichttechnischen Dienst begonnen hätte. Vermutlich hätte mich mein Leben so gelangweilt, daß ich irgendwann gar keine Lust mehr auf Musik gehabt hätte.

Für mich war Musik immer allerdings eine Leidenschaft, etwas spielerisches und etwas das mir den Mut gegeben hat unkoventionelle Lebenswege zu gehen. Hätte ich mich unbedingt über harte Arbeit definieren wollen, wäre ich zu den Gerüstebauern gegangen und hätte Stahlträger geschleppt. Mit Sicherheit aber nicht Gesang auf Leistung, oder derlei Scherze. Wozu auch? Bislang konnte ich gesanglich immer alles umsetzen, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Und den Blues lass ich mir sicher nicht glattbügeln.

Wenn ich dann so lese, wie junge Menschen heute mit Musik umgehen, dann wundert mich auch gar nicht, warum sich ein Output wie der andere anhört.

Langweilige Diletanten üben, kaufen sich teures Equipment, können irgendwann spielen und werden zu professionellen Diletanten.

Und dieses Forum bildet sie aus. Welchen überdimensionierten Röhrenamp brauche ich? Wie lerne ich shouten, obwohl ich gar keine Aggression in mir spüre? Wie werde ich schneller, schöner, lauter, stärker .... und keiner frägt die wirklich wichtigen Fragen.

 

[BrianBaker]

Wenn ich dann so lese, wie junge Menschen heute mit Musik umgehen, dann wundert mich auch gar nicht, warum sich ein Output wie der andere anhört.
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Oha , und das sagt einer , der 29 ist. ( Wenn die Ziffern in deinem Nickname dein Geburtsjahr sein sollen).

Und was sind für dich diese "wichtigen Fragen"

In einem Punkt gebe ich dir Recht.Es gibt Dinge , die man nicht lernen kann.Auch nicht mit dem besten Lehrer der Welt oder in 100 Jahren.
Entweder man ist musikalisch oder nicht.
Aber wenn man Ersteres nun ist , kann man sein musikalisches Volumen vergrößern , indem man in jedes Gebiet , was die Musik zu bieten hat , schnuppert.Und wenn man denn Fragen stellt...ist das so schlimm?Wusstest du von Vornerein alles?Hast du nie Fragen gestellt , wo sich Leute schüttelnd an den Kopf fassten?Warst du gleich allwissend?
Niemand ist perfekt und es wird auch niemals den perfekten Menschen geben.Der Mensch lebt von Fragen.Fragen bringen Erfahrungen.Und Erfahrungen bringen Erfolg.
Woher willst du wissen , was der beste Verstärker gegen einen aggressiven Drummer ist ohne jemals mit solch einem Knüppler gespielt zu haben?
Manchmal bringen mich deine Argumente echt zum Lachen.

P.S.:Mann...hast du ne Menge Fremdwörter...aber ich glaube net, dass "frägt" eins ist...oder meinst du doch "fragt" ???

MfG

 

[Dave1978]

Aber wenn man Ersteres nun ist , kann man sein musikalisches Volumen vergrößern , indem man in jedes Gebiet , was die Musik zu bieten hat , schnuppert.

Ich habe nichts anderes gesagt. Genau meine Meinung.

Und wenn man denn Fragen stellt...ist das so schlimm?Wusstest du von Vornerein alles?Hast du nie Fragen gestellt , wo sich Leute schüttelnd an den Kopf fassten?

Zum Glück war ich als Musiker nie auf das Fachwisen von Nerds angewiesen. Als Tontechniker blieb es natürlich nicht aus. Es war auch sehr mühsam das ganze Wissen aus dem damit asoziierten Gedanken-Gift rund um Statussymbole herauszufiltern und verbliebene Restbestände im eigenen Denken wieder loszuwerden.

Woher willst du wissen , was der beste Verstärker gegen einen aggressiven Drummer ist ohne jemals mit solch einem Knüppler gespielt zu haben?
Manchmal bringen mich deine Argumente echt zum Lachen.

Darum gehts doch gar nicht. Es geht darum, daß falsche Inhalte vermittelt werden. Ein Anfänger kommt ins Musiker Board, hat keine Ahnung was er eigentlich braucht, um ein guter Gitarrist zu werden und verlässt das Forum mit der Annahme, er müsse sich zuerst mal ein Röhrentopteil von Engl kaufen.

Etliche Hörbeispiele in diesem Forum zeigen doch eines ganz deutlich auf: Es werden Techniken zur Schau gestellt, von Feeling hat aber kaum einer Ahnung.

Vielleicht wäre das bei mir auch so statisch abgelaufen, wenn ich als Jugendlicher Internet gehabt hätte. Zum Glück aber hatte ich nur meinen Kassettenrecorder mit meinen Lieblingskassetten, eine Gitarre, eine wohlklingende Stimme und saumässig viel Bock was daraus zu machen.

Und was sind für dich diese "wichtigen Fragen"

Fragen, die eine Bereitschaft und ein Verständnis dafür erkennen lassen, daß die Musik ein "Way of Life" ist und kein Hobby ala World of Warcraft, wo es permanent nur ums "hochleveln" geht.

Ferner Fragen, welche ersehen lassen, daß der Musiker versteht, daß er Teil eines musikalischen Gefüge ist und nicht das Zentrum der Welt. Ein Gitarrist, der den Bass voll reindreht und jeden Freiraum mit einer Note füllt, ist definitiv nicht intelligent und hat zuvor noch nie die richtigen Fragen bzgl. Arrangement, Komposition und Bandmagie gestellt.

Er wird sie auch nicht mehr stellen. Er wird sich höchstens zähneknirschend zurückhalten, wenn ihn jemand mit mehr Überblick (z.B. der Produzent) dazu abkommandiert.

Weitere "richtige Fragen", sind solche die uns menschlich weiterbringen. Mich haben philosophische Erkenntnisse und Aha-Erlebnisse mit anderen Menschen musikalisch jedenfalls weitergebracht, als das mehrmalige wiederholen einer Tonleiter. Aber solche Themen sind für das Internet wohl zu individuell und persönlich. Man darf dennoch nicht vergessen, wie wichtig das Leben selbst für das was wir musikalisch ausdrücken ist. Von daher sollte man als Musiker schon um besondere Erlebnisse/Erfahrungen und einem wenig eingefahrenen Alltag bemüht sein. Daraus entwächst ein Großteil der Kreativität.

P.S.:Mann...hast du ne Menge Fremdwörter...aber ich glaube net, dass "frägt" eins ist...oder meinst du doch "fragt" ???

Jeder macht mal Fähler.

 

[BrianBaker]

Hi!

Du kannst Musik doch net mit diesem Commerz-Spiel vergleichen^^

Also ich denke , dass man ohne Üben nicht weiterkommt.Auch wenn man großes Talent hat.Von nichts kommt nichts.Sei es nun Sweeps auf der Gitarre oder verdammt schnelles Double-Bass-Spiel auf den Drums.Alles muss man üben.Nur manche lernen schneller und manche langsamer!
So letzter Beitrag von mir...wir hier langsam Off Topic ^^


MfG

 

[Dave1978]

Off-Topic is egal. Das ist eh der Dave1978-mit-seinen-Ansichten-ins-Exil-Thread.

Improvisation, Experimentierfreunde, genaues hinhören und nachahmen reichen vollkommen aus. Mehr noch... wer als Gitarrist ständig übt bekommt diesen steifen Ton. Improvisieren und jammen schulen dich eher dahingehend, daß du die Gitarre wirklich singen lässt.
Ich hatte zu Beginn ein halbes Jahr Gitarrenunterricht. Es war eine Qual. Sobald ich aufgehört hatte und "frei" war, habe ich auf einmal in riesengrossen Schritten gelernt und Fortschritte gemacht.

 

[BrianBaker]

Hi!

Naja...war bei mir nicht anders...ich bringe mir E-Gitarre selber bei...hab aber schon welche eingeholt...manche auch überholt , die 3 Jahre Unterricht nehmen...und ich spiele seit einem Jahr E-Gitarre.
Mit Acoustic-Gitarren Unterricht hab ich auch aufgehört , weil ich mich jetzt aufs Singen konzentriere und ich kein Solo-Spiel auf der Westerngitarre brauch...nur Akkorde...und die kann ich alle...

MfG

 

[Cornholio]

Als Hybrid-Lösung würde ich vorschlagen Dave als festes Ideal im Kopf festzusetzen und ein wenig mit Technik und Ideen der Gegenseite zu ergänzen...
Ich für meinen Teil (Gitarre/Gesang/PC) möchte solange immitieren und ein zumindest ansatzweise technisch korrekt wichsen, und meinen Charakter kultivieren, bis ich mich für ein individuelles coming-out reif fühle, und möge dieses nie eintreffen. Ich will wissen, was ich will, und noch genauer kennen lernen, was ich nicht will.
Ziel ist es Musik zu schaffen, mit der ich mich ein Leben lang assoziieren kann (was auch zu meiner "absoluten" persönlichen Entwicklung passt, die ab einen frühen Alter keine Einschnitte und Änderungen mehr hatte). Manifestieren tut sich das, indem einfach frühere musikalische Ideen mir heute peinlich erscheinen oder einfach nicht funktionieren... ich mache schließlich Musik für mich selbst, alles andere kann keine Früchte tragen. Und bissher hat das eigenen Ausdruck unterstützt, auch wenn diese Phase wohl in nicht allzulanger Zeit abgeschlossen sein wird.

Oft stelle ich mir auch die Frage, wer überhaupt Musik machen darf, ich? Wer hat überhaupt "was zu sagen"?
Die Antwort ist meist, dass Musik persönlicher Ausdruck ist, nicht mehr und nicht weniger, und jedes isolierte Wohlstandskind kann etwas ausdrücken... leider.
Da bin ich auch der "Lebemann-Auffassung" von Dave. Wer nichts zu sagen hat, der schweige, besonders ich selber. Alles andere ist Verkotung der Kunst, ein Abdriften ins bereits angesprochene Willkürliche. Ich hoffe diesen Zustand bei mir zu beseitigen. Mag man belächeln. Aber ich stehe fest dahinter.
Würde Vulmen und Abyss online sein, würden wir auf jeden Fall einen Dave-Fanclub gründen, denn er hat in wirklich gelungener Sprache festgemacht, was diese User festzumachen versuchten.

 

[antipasti]

Ich hatte zu Beginn ein halbes Jahr Gitarrenunterricht. Es war eine Qual. Sobald ich aufgehört hatte und "frei" war, habe ich auf einmal in riesengrossen Schritten gelernt und Fortschritte gemacht.

Nicht anders war es bei mir ... bzw hatte ich gar keinen keinen Gitarrenunterricht. Hatte immer viel Spaß spielte bereits mit 15 oder 16 in einer Band mit afrikanischen Profimusikern um die 30.

Ähnlich mit dem Bass. Ich nahm ihn in die Hand und beherrschte jede Zupf, Slap und Tap-Technik sofort und galt recht schnell als einer besten Bassisten der Stadt - zumindest in meinem Genre.

Beim Singen war es etwas anders: ich sang zwar schon ein paar Jahre erfolgreich und verdiente damit mehr Geld als ich vorher als Gitarrist / Bassist verdiente. Ich war aber "eingeschränkt". Da ich mehr singen können wollte als das, was mir von Natur aus gegeben ward, ließ ich mich für ein 3/4 Jahr coachen. Hinzu kam, dass ich bis zu drei 2-Stunden-Konzerte an einem Tag geben musste und jenes eben auch auf die Stimme schlägt - wenn man bestimmte Dinge nicht weiß. Das war mein erster Unterricht. Da war ich bereist 36 und machte über 20 Jahre Musik - mit genau der gleichen Ansicht wie Du sie hast. Ich weiß nicht mal, was ich dort gelernt habe und könnte es gar nicht weitergeben. Aber irgendein Knoten ist geplatzt, der mir zumindest die Hemmungen vor meiner eigenen Kopfstimme genommen hat.

Seitdem denke ich halt etwas anders darüber. Der Unterricht war für mich eher mentales Training als technisches.

Und dieses Forum bildet sie aus. Welchen überdimensionierten Röhrenamp brauche ich? Wie lerne ich shouten, obwohl ich gar keine Aggression in mir spüre? Wie werde ich schneller, schöner, lauter, stärker .... und keiner frägt die wirklich wichtigen Fragen.

... das ist der Irrtum, dem Du unterliegst. Richtig ist, dass (fast) jeder die gleichen - meist technischen - Fragen stellt (wie werde ich, wie mache ich, wie komme ich höher). Was soll ein 16-jähriger, der noch nicht viel erlebt hat, auch anderes tun? Er will auch nur imitieren (genau wie Du einst) und fragt, wie das wohl gehen könnte. Als ich so alt war, gab es kein Internet, in dem man Fragen stellen konnte. D.h. ich musste es selbst herausfinden. Ob das nun heute für den Künstler ein Vorteil oder Nachteil ist, obliegt mir nicht zu entscheiden. Für mich (und Dich) war das spielerische "Selbst-erarbeiten" von Musik der richtige Weg - zumindest bei mir aber auch der einzig mögliche.

Falsch ist aber, dass das Forum diese Fragen nur aus technischer Sicht beantwortetet. Das könnte ich gar nicht, da ich selbst zu 95% Autodidakt bin. Schaust Du genauer, wirst Du sehen, dass Unterricht zwar häufig von vielen empfohlen wird, aber nicht als einziges Heil proklamiert wird. Konsens ist meistens, dass die Notwendigkeit von Unterricht an der Begabung, der Problematik und den Vorrausetzungen festgemacht wird. Wie jene ist, und ob Unterricht wirklich nötig ist, muss der User aber selbst rausfinden.

Ich kann auch nicht als Mod in einem anonymen Forum einem 16-jährigen, der evtl in seiner Plattenbau-Siedlung ohne Kohle festhängt und fragen zum Singen hat, antworten: "Wenn Du singen willst, mach eine Reise, erlebe etwas, dann kommt das von allein - oder eben auch nicht" ... denn ich bin ja schon froh, dass jemand überhaupt solche Fragen stellt und keine 25te Ausgabe irgendeines ausgelutschten Gangsta-Rappers werden will (wobei ich zugeben muss, dass mir die x-te Version eines Kurt Cobain, Mike Patton oder sontswem nur wenig mehr behagt - aber es fängt halt immer mit Imitation an).

Jeder einzelne, der hier postet, hat eine eigene Biografie, die wir nicht kennen. Jede Antwort kann eine Wirkung haben, die wir nicht bemessen können. Jede Biografie bedarf unterschiedlicher Wege, sich Kunst / Musik zu nähern.

z.B.: Auch Deine und meine Fähigkeit, sich etwas intuitiv und spielerisch selbst anzueignen, beruht letztendlich möglicherweise auf einem Defizit: zB die Unfähigkeit, von einem Lehrer Vorgekautes - eventuell langweiliges - umsetzen zu wollen. Evtl auch eine soziale Inkompetenz oder ein Ur-Misstrauen, etwas von einem anderen, den wir noch nicht zu eiem Vorbild auserkoren haben, anzunehmen. Oder einfach nur fehlendes wirtschaftliches Kapital. Deswegen müssen die Antworten hier auf jede noch so dumme Frage möglichst sachlich, unverbindlich oder eben auch langweilig ausfallen. Es wäre vermessen, die eigenen Erfahrungswerte auf jeden hier zu projezieren und als einzig wahren Weg zur Kunst festzulegen. Denn nicht jeder ist ein Scheidungskind oder hat zu wenig Aufmerksamkeit von Mami bekommen, nicht jeder kann Weltreisen unternehmen und nicht jeder ist im Ghetto aufgewachsen ... deswegen dürfen aber trotzdem alle Musik machen. Kompensierende Jammerlappen und exzentrische Seelenstripper aus dem selbstverwrklichendem Mittelstand gibt es in der Rock/Popmusik wahrlich schon genug. Da ist eine Stimme, die nichts anderes erfüllen will, als Wohlklang zu verbreiten oder auch nur Ommas 80sten Geburtstag zu versüßen, doch eine echt angenehme Abwechslung.

 

[moniaqua]

Naja...den Klang einer Stimme kann man schwerlich verändern. Wenn Zakk Wylde auf einer verstimmten Sperrholz-Gitarre spielen würde, könnte man erahnen, daß er es technisch drauf hat. Wohlklingend isses dann aber trotzdem noch nicht.

Ohne jetzt zu wissen, wer Zakk Wylde ist - ich gehe davon aus, dass es ein guter Gitarrist ist. Und deswegen sage ich, wenn *er* auf ner Sperrholz-Gitarre spielt, holt er mehr raus als einer, der's nie g'lernt hat. Ausser natuerlich, letzterer waer ein Ausnahmetalent.

Genauso finde ich, daß Sänger, die erst - wie oben genannt - harte Arbeit in ihre Stimme investieren müssen, nicht wirklich als Sänger zu bezeichnen sind. Abgesehen davon, daß singen (wie die TV-Casting-Volksgehirnwäsche gerne suggeriert) kein "Leistungssport" ist, gibt es in der Musik nichts intuitiveres und talentabhängigeres als Gesang. Entweder stimmliche Qualitäten und Musikalität sind gegeben, oder eben nicht. Da hilft auch Training nur bedingt.

Du hast in diesem Thread viele Sachen geschrieben, die ich voll unterschreibe. Nur scheinst Du eine "Kleinigkeit" zu verwechseln. Im Gesangsunterricht lerne ich nicht vordringlich Gefuehle. Da geht es um die Technik, darum, das Instrument Stimme zu beherrschen. Ein Istrument, das imho sehr empfindlich ist und leicht zerstoert werden kann. Im Gegensatz zur "verdammten Sperrholz-Gitarre" kann man es aber leider nicht nachkaufen. Also sollte man es pfleglich behandeln, wenn man es behalten moechte.

Singen ohne Unterricht - bei manchen klappt es. Aber die Gefahr, die Stimme (unabsichtlich!) zu zerstoeren, ist gegeben. Ja, ich weiss, es gibt leider auch grottenschlechte Lehrer, die lass ich jetzt mal aussen vor. Meiner Meinung nach ist die Gefahr, an einen schlechten Lehrer zu geraten, geringer, als mit irgendwelchen "ziellosen" Experimenten die Stimme kaputtzumachen.

Wenn jemand weiss, wass er tut, kann er wegen meiner seine Stimme auch gerne verschenken, wenn ihm danach ist - aber bitte doch nur, wenn er weiss, was er anstellt und das einigermassen absichtlich macht. Bei einem 16jaehrigen, der das Singen erst anfaengt, gehe ich davon aus, dass er seine Stimme vielleicht noch ein paar Jaehrchen behalten moechte.

Wir gehen vollkommen d'accord, dass Gefuehle sich im Unterricht eher nicht lernen lassen (wobe ich das schon nicht verallgemeinern moechte! Das kommt auf den Lehrer an) und DSDS - jenu, wer's braucht... <schulterzuck> Ich brauch's nicht.

Aber fuer mich kommt Kunst immer noch von Koennen. Mir verkaufen zu viele Nichtkoenner ihr Nichtwissen als Kunst (ja, ich weiss, dass es auch naturgegebene Talente gibt, von denen red ich grad nicht). Der Unterricht gibt mir die Mittel, meine Gefuehle auszudruecken, weil ich mein Instrument, in dem Fall die Stimme, beherrsche. Ich kann sehr vieles schenken, ohne dabei mir selber Schaden zuzufuegen. Ich kann auch leidenschaftlich singen, ohne mir zu schaden. Und wenn ich eine gute Lehrerin erwische, bringt mir die vielleicht sogar noch Gefuehle bei (wobei ich die ja eh habe, von daher...).

Natuerlich koennte ich auch leidenschaftlich meine Stimme zerfetzen. Ich akzeptiere auch, wenn Leute das machen - wenn sie wissen, was sie tun Aber jungen Leuten abzuraten, Gesangsunterricht zu nehmen, weil man da eh kein Gefuehl lernen koenne und sie damit in Gefahr laufen zu lassen, ihre Stimme zu zerstoeren, weil sie eben nicht wissen, was sie tun - das akzeptiere ich nicht.

 

[Bell]

Hallo !
Das Gefühl ist vorher da - deshalb will ich ja überhaupt singen. Es ist etwas in mir, das ich mitteilen möchte, das heraus muss. Oder ich bin eitel und geltungsbedürftig, auch das ist eine starke Motivation
Das Handwerk muss ich eventuell lernen - erstens aus den schon genannten Gründen der Stimmökonomie, zweitens weil manche Dinge oft zu schwierig sind, z.B. Koloraturen oder Scats- um sie alleine hinzubekommen.
Ich arbeite ja auch als Gesangslehrerin. Es ist schlicht und einfach nicht wahr, dass Unterricht die Leute verbiegt, sie einer Gehirnwäsche unterzieht oder ihr wahres künstlerisches Selbst auslöscht. Das ist völliger Quark.
Ich habe bisher eine einzige Schülerin gehabt, die ich nach wenigen Stunden heimgeschickt habe. Ein 19jähriges Mädel mit einer wunderbaren Ausstrahlung und einer wunderschönen Stimme. Ich wollte daran nichts verändern oder "verbessern" und habe ihr das auch gesagt. Es war für die Musik, die sie machen wollte, perfekt so, wie es war. Es ist nicht so, dass ich besonders viel verdienen würde als selbständige Sängerin, ich hätte also mal schön die Kohle nehmen und sie behalten können.... hab ich aber nicht getan.
Meine Schüler sind meist Anfänger jeden Alters - der älteste ist 55 - die singen wollen, weil es ihnen ein tiefes Bedürfnis ist, die aber nicht wissen, wie man Töne trifft, Volumen in die Stimme bekommt usw. Ich helfe ihnen quasi beim Prozess, dass ihre Stimme fliegen lernt.
Ob Künstler sind nicht... viele selbsterbnannte Künstler neigen zu grandioser Selbstüberschätzung. Ob das bei Dir so ist, Dave, vermag ich nicht zu beurteilen, aber vielleicht bist auch Du nicht frei davon.
Der "Blues" ist doch oftmals nicht mehr als eine egozentrische Nabelschau, und das, was man glaubt zu sagen zu haben, haben Tausende andere vor mir schon gesagt - besser, als ich es jemals vermögen würde.
Ich bin mit den Jahren - das mag an meinem "reifen" Alter liegen - bescheidener geworden. Dankbar dafür, dass meine Stimme dank einer guten Ausbildung hält und hält, obwohl ich gerade im Sommer sehr viele gigs habe, was strapaziös ist. Ansonsten weiss ich, dass ich bestenfalls Mittelmaß bin - beim Gesang, beim Texten, etc. - wie 99% von uns eben auch.
schöne Grüße
Bell

 

[moniaqua]

Ich habe bisher eine einzige Schülerin gehabt, die ich nach wenigen Stunden heimgeschickt habe. Ein 19jähriges Mädel mit einer wunderbaren Ausstrahlung und einer wunderschönen Stimme. Ich wollte daran nichts verändern oder "verbessern" und habe ihr das auch gesagt. Es war für die Musik, die sie machen wollte, perfekt so, wie es war.

Hut ab!
Siehst, Dave, solche Lehrer gibt es eben auch. Und bei denen profitiert man einfach von Unterricht. Warum sollte man sich das entgehen lassen?

 

[Dave1978]

Ja, da zieh ich auch meinen Hut vor. Feiner Zug.

antipasti schrieb:
... deswegen dürfen aber trotzdem alle Musik machen. Kompensierende Jammerlappen und exzentrische Seelenstripper gibt es in der Rock/Popmusik wahrlich schon genug. Da ist eine Stimme, die nichts anderes erfüllen will, als Wohlklang zu verbreiten oder auch nur Ommas 80sten Geburtstag zu versüßen, doch eine echt angenehme Abwechslung.

Lass mich mal ein paar Jahre älter und Vater werden. Vielleicht stimme ich dir dann zu. Aber im Moment bevorzuge ich den exzentrischen Seelenstrip

moniaqua schrieb:
Natuerlich koennte ich auch leidenschaftlich meine Stimme zerfetzen. Ich akzeptiere auch, wenn Leute das machen - wenn sie wissen, was sie tun Aber jungen Leuten abzuraten, Gesangsunterricht zu nehmen, weil man da eh kein Gefuehl lernen koenne und sie damit in Gefahr laufen zu lassen, ihre Stimme zu zerstoeren, weil sie eben nicht wissen, was sie tun - das akzeptiere ich nicht.

Ich will die Muttersöhnchen gar nicht dazu bewegen ihre Stimme kaputt zu machen. Ich will nur nicht, daß sie jede Woche zum "Schreitraining" fahren und dann auf der Bühne so tun, als hätten sie einen Grund dazu. Wenn ich sie provoziere, dann soll das einen ähnlichen Abschreckungseffekt haben, wie wenn man einen 10jährigen von der Zigarette ziehen lässt.
Im übrigen machen authentische Musiker ohnehin instinktiv vieles richtig. Die Stimme wird meistens durch Blockaden in Mitleidenschaft gezogen ("ich will, kann aber nicht").
Wer ehrlich, offen und aufrichtig singt, der hat keine Blockaden und neigt folglich weniger zu stimmschädigendem Verhalten.

 

[antipasti]

Lass mich mal ein paar Jahre älter und Vater werden. Vielleicht stimme ich dir dann zu. Aber im Moment bevorzuge ich den exzentrischen Seelenstrip .

Hey - Vater bin auch nicht --- und ein wenig Exzentrik hab ich mir natürlich auch bewahrt ... aber strippen tu ich auch: nicht nur seelisch, auch rein physisch

Generell mag ich menschlichen/künstlerischen Diletantismus in der Musik nicht. Ich habe nichts gegen einfachere Gemüter, finde sie oft sogar erfrischend, aber bitte nicht als Musikschaffende.

Ich auch nicht ... allerdings fing es zugegeben auch bei mir mit Dillentantismus - gebunden an eine völlig unverständliche, aber sinnvolle Selbstüberschätzuing - an... der Wachstum kam mit der Erkenntnis und den unvermeidbaren Grenzen ... ich bin noch lange nicht dort, wo ich sein will

Das mag vielleicht radikal klingen, aber als leidenschaftlicher Musikhörer, Redakteur, Tontechniker und Musiker ist mein Leben mit Musik derart ausgefüllt, daß ich weder Zeit noch Nerven mit Stümperei verschwenden möchte. Beruflich bin ich oft genug damit konfrontiert. Auch mit eigenem Unvermögen hin und wieder.

Find ich gar nicht so radikal ... Unprofessionalität ist ist jedem Genre und jedem Beruf ein Greuel.... das kann ich durchaus nachvollziehen.

 

[Dave1978]

Jetzt haste zitiert, was ich wieder wegeditiert hab, weil ich eigentlich keinen Bock mehr auf polarisierende Diskussionen hatte. Aber okay... du warst ja trotzdem nett zu mir

Scheinbar sind wir nun doch noch relativ auf einen Nenner gekommen. Schön.

 

[Bell]

Das war mir eigentlich klar, weil wir ja irgendwie doch alle dasselbe wollen. Es führen nur recht viele Wege dorthin.
schöne Grüße
Bell