Ist ausdrucksstarker Gesang überhaupt erlernbar oder Teil der Persönlichkeit?

[moniaqua]

Lass mich mal ein paar Jahre älter und Vater werden. Vielleicht stimme ich dir dann zu. Aber im Moment bevorzuge ich den exzentrischen Seelenstrip

Naja, mit 29 biste ja auch noch Kueken

Ich will die Muttersöhnchen gar nicht dazu bewegen ihre Stimme kaputt zu machen. Ich will nur nicht, daß sie jede Woche zum "Schreitraining" fahren und dann auf der Bühne so tun, als hätten sie einen Grund dazu. Wenn ich sie provoziere, dann soll das einen ähnlichen Abschreckungseffekt haben, wie wenn man einen 10jährigen von der Zigarette ziehen lässt.

Och, lasse halt spielen - solangstes ned anhoeren musst...

Ich glaub, ich versteh schon, wasde meinst. Ich hab sowas aehnliches bei Malern - einmal war ich auf ner Ausstellung, sagte deutlich hoerbar zu meinem Mann "Och guck mal, und der koennte richtig malen!" - peinlicherweise stand der Kuenstler daneben Aber mir persoenlich geht halt vieles gegen den Strich, was heutzutage als Kunst verkauft wird. Picasso, Miro, da kann ich es nachvollziehen, warum sie so verrueckt gemalt haben. Aber die Kids von heut, denen es wirklich gut geht? Da geht mir auch die Authentizitaet ab.

Im übrigen machen authentische Musiker ohnehin instinktiv vieles richtig. Die Stimme wird meistens durch Blockaden in Mitleidenschaft gezogen ("ich will, kann aber nicht").
Wer ehrlich, offen und aufrichtig singt, der hat keine Blockaden und neigt folglich weniger zu stimmschädigendem Verhalten.

Naja, ich sing (meist) offen, ehrlich und aufrichtig, aber ohne Stimmbildung waer ich stimlich glaub ich nicht da, wo ich heut bin Ich seh trotzdem Deinen Ansatz - ohne sich in die Gefuehle, die das jeweilige Lied ausdrueckt, reinversetzen zu koennen, wirkt's aufgesetzt, meinst Du das?

Das mag vielleicht radikal klingen, aber als leidenschaftlicher Musikhörer, Redakteur, Tontechniker und Musiker ist mein Leben mit Musik derart ausgefüllt, daß ich weder Zeit noch Nerven mit Stümperei verschwenden möchte. Beruflich bin ich oft genug damit konfrontiert. Auch mit eigenem Unvermögen hin und wieder.

Das find ich voll legitim. Zwingt Dich normal im Privatleben auch keiner, die Kiddies etc anzuhoeren, oder?
Polarisierend find ich diese Ansicht uebrigens nicht.

 

[antipasti]

Scheinbar sind wir nun doch noch relativ auf einen Nenner gekommen. Schön.

Genau ... im Ansatz hab ich einigen Deiner Thesen ja auch nie wiedersprochen - sonst hätte ich sicher nicht diesen Extra-Thread eröffnet.... für mich war es immer mehr ne Frage des "wie" und "wo" und "an wen adressiert" ...

Im übrigen machen authentische Musiker ohnehin instinktiv vieles richtig. Die Stimme wird meistens durch Blockaden in Mitleidenschaft gezogen ("ich will, kann aber nicht").
Wer ehrlich, offen und aufrichtig singt, der hat keine Blockaden und neigt folglich weniger zu stimmschädigendem Verhalten.

Das ist immer noch ein interessantes Thema: Grundsätzlich: Ja. ABER )): ich hab da schon länger die These, dass einige, oft sehr bedeutende Vertreter der Rockmusik ihren Erfolg und ihre "Musikerpersönlichkeit" durch eine "Nicht-Akzeptanz", eine "Verleugnung ihrer selbst "erreicht und gefunden haben. David Bowie - den ich sehr schätze - ist für mich so ein Paradebeispiel dafür (in der ersten Dekade wohlbemerkt). Dabei kommt mir auch der Gedanke, ob der Wunsch nach Authentizät - von dem ich rein intuitiv den Eindruck habe, dass er momantan viel stärker ist als noch vor ein paar Jahren - nicht auch eine Trenderscheinung ist, gekoppelt an gesellschaftliche Defizite oder eine Übersättigung an "spaßig-trashig-unterhaltsamen (90er)" oder "avantgardistisch-sinnentleerten" (80er). Diese Trends lassen sich auch lyrisch - also was die Thematik der Texte betrifft - sowie produktionstechnisch feststellen.

 

[Helgomat]

Im übrigen machen authentische Musiker ohnehin instinktiv vieles richtig.

Sie machen vielleicht vieles richtig, aber auch evtl. auch vieles falsch.
Und gerade durch falsche Technik kann man sich viel versauen. Besonders beim Gesang.
Sich eine falsch erlernte Technik "abzutrainieren" ist verdammt schwer.

Ich selbst möchte mich auch als leidenschaftlichen Musiker bezeichnen.
Irgendwann hatte ich den drang meinen schmerz herauszubrüllen.
Ich finge also an zu shouten bzw. zu growlen. Ich merke sehr wohl daß ich dabei etwas
falsch mache. Aleinne dadurch daß ich schmerzeb dabei habe. Also werde ich Unterricht nehmen
bzw. mir Tips und Tricks in diesem Forum holen.

Mag sein, daß man bei normalen Gesang nicht so viel falsch machen kann (obwohl ich das nicht glaube),
aber gerade bei so einer speziellen Art ist Unterricht bzw. Hile durch Foren & Co sehr wichtig.
Instinktiv etwas richtig machen. Diese Gabe haben sicherlich einige Menschen. Aber nicht viele.
Mag sein Dave 1978 daß Du diese Gabe hast. Dazu herzlichen Glückwunsch.
Aber deine Argumentatio kommt für mich so rüber, also ob alle anderen es nicht wert sind sich
Künstler zu nennen bzw. sprichst Ihnen die Leidenschaft ab.

Mag sein daß ich es falsch interpretiere, aber für mich kommt es so rüber.

 

[Dave1978]

Dabei kommt mir auch der Gedanke, ob der Wunsch nach Authentizät - von dem ich rein intuitiv den Eindruck habe, dass er momantan viel stärker ist als noch vor ein paar Jahren - nicht auch eine Trenderscheinung ist, gekoppelt an gesellschaftliche Defizite oder eine Übersättigung an "spaßig-trashig-unterhaltsamen (90er)" oder "avantgardistisch-sinnentleerten" (80er). Diese Trends lassen sich auch lyrisch - also was die Thematik der Texte betrifft - sowie produktionstechnisch feststellen.

Ja, das ist schon seit einigen Jahren so. Ich betrachte das mit sehr gemischten Gefühlen. Ich denke aber meine Ambivalenz bzgl. dieses Trends ist die Unbeholfenheit der Musikindustrie. Schliesslich lässt sich jeder Zeitgeist und jeder Trend bedienen. Aber wie zur Hölle imitiert man Authenzität?

Neben Hybriderscheinungen wie Silbermond, Tokio Hotel, bis hin zu vollwertigen Musikern wie Norah Jones, fallen eben auch die ganzen "ich auch"-Projekte negativ auf. Im Casting rockt alles, die Pop-Sängerin biedert sich mit Schmutz in der Produktion an, geleckte Seichtwassermusikanten posieren mit langen Haaren und ernster Miene ....und in den Subkulturen sieht es nicht viel besser aus.

Daß heutzutage gerne trocken produziert wird, führe ich auch auf den Umstand zurück, daß Musik immer häufiger mobil unter schlechtesten Bedingungen gehört wird. Auf einem Handy würde eine vollgepackte, schön tiefengestaffelte Produktion komplett untergehen, also besinnt man sich auf die wichtigen Elemente im Arrangement und macht diese dick und lässt sie klanglich etwas verwegen erscheinen um eben jene Authenzitätsbedürfnisse zu befriedigen.

Als ich letztens den Bohlen mit seinem hessischen Ziehsohn auf Viva rumhüpfen sehen habe und beide mit gebleichten Zähnen irgendeinen mir-scheint-die-Sonne-aus-dem Arsch-Kram verzapft haben, war ich dann doch irgendwo ganz froh, daß die Fronten endlich mal wieder eindeutig geklärt sind.

 

[Foxx]

Im übrigen machen authentische Musiker ohnehin instinktiv vieles richtig. Die Stimme wird meistens durch Blockaden in Mitleidenschaft gezogen ("ich will, kann aber nicht").
Wer ehrlich, offen und aufrichtig singt, der hat keine Blockaden und neigt folglich weniger zu stimmschädigendem Verhalten.

En contraire: ein Großteil autodidaktischen Sänger knödelt wie sau, vor allem Männer neigen dazu und meistens in Rockbands, in denen es anscheinend "unschicklich" ist, singen wirklich zu lernen (Authenzität und so ). Aktuelles Beispiel wäre der Typ von Sunrise Avenue.

Ich verstehe den Kern deiner Einstellung übrigens durchaus, aber mit deiner Radikalität schränkst du in meinen Augen deine Sichtweise ziemlich ein.

Mal ein Vergleich mit der Kunst, ich nehme da immer gerne den hier bereits genannten Picasso: Warum konnte Picasso so "wunderbar verrückt" malen, wie es eine Vorposterin ausgedrückt hat? Ganz einfach: weil er die Regeln beherrschte - und daher wusste, wie man sie wirkungsvoll bricht. Das Ergebnis war Kunst und die hätte niemals ihre Qualität gehabt, wenn Picasso nicht das nötige Handwerkszeug beherrscht hätte (sprich: gestaltliches Zeichnen, Anatomie, Perspektive, usw.).
Das gleiche ist es meiner Meinung nach mit dem Gesang: sein Handwerkszeug sollte man beherrschen. Und dieses Handwerkszeug gibt einem dann die Möglichkeit, sich auszudrücken, Emotionen rauszulassen und all das. Das heißt natürlich nicht, da hast du vollkommen recht, dass man all das kann, nur weil man die Grundlagen gelernt hat. Aber jemand der selbige nicht beherrscht, kann noch so gefühlvoll singen - wenn er eine kleine Terz neben dem Ton liegt, wird mir das trotzdem nicht gefallen.

 

[antipasti]

Mal ein Vergleich mit der Kunst, ich nehme da immer gerne den hier bereits genannten Picasso: Warum konnte Picasso so "wunderbar verrückt" malen, wie es eine Vorposterin ausgedrückt hat? Ganz einfach: weil er die Regeln beherrschte - und daher wusste, wie man sie wirkungsvoll bricht. Das Ergebnis war Kunst und die hätte niemals ihre Qualität gehabt, wenn Picasso nicht das nötige Handwerkszeug beherrscht hätte (sprich: gestaltliches Zeichnen, Anatomie, Perspektive, usw.).

Ich finde dies Ansicht zwar nicht falsch, allerdings genauso wenig auf Kunst allgemein anwendbar wie die viel diskutierte Gegenthese. Und würde demnach widersprechen, dass jeder Künstler nur dann als ein solcher zu bezeichnen ist, wenn er vorher sein Handwerk gelernt hat. Sicher, er kann seinen Ausdruck "bewußter" steuern und kontrollieren - bei ihm ist es vielleicht eine "Entscheidung", so "verrückt" zu malen. Deswegen muss für mich aber zB ein Tagebuch oder eine Wandzeichnung, erstellt von irgendwem in einer in seiner Biografie bedeutenden Situation, nicht zwingend weniger künstlerischen Ausdruck haben als ein Picasso, der in seinem Altelier sitzt und jetzt mal verrückt malen will, weil ihn das Handwerk langweilt.

Es bleibt so: es kommt darauf an, was man will. Kunst blebt Kunst und subjektiv, egal ob gelernt und bewußt oder spontan aus dem Inneren erzeugt. Je nachdem, welcher Teil des KOnsumenten ausgepräcgter ist, schneller angesprochen wird. Für den einen erschließt sich Kunst in erster Linie über seinen Geschmack, dei Ästhetik, die Sinne, den Wohlklang, die Schönheit, die Struktur ("dieses Bild von einer Rose ist perfekt. Perfekter als die Natur es vermag. Es stellt sie so dar, wie ich sie sehen möchte. Der Anblick beeindruckt mich. Es muss Kunst sein"), für den anderen über sein Empfinden, seine Gefühlswelt, die Art, wie es ihn berührt (die naiven, aber plastischen und persönlichen Worte aus dem Innern der Anne Frank wühlen mich auf, machen mich traurig oder wütend. Das muss Kunst sein).

 

[Foxx]

Damit hast du natürlich recht. Ich habe jetzt auch - gar nicht absichtlich - das ganze wieder sehr einseitig geschildert. Hinter Kunst steht in der Regel erst einmal ein künstlerischer Geist. Aber ich für meinen Teil muss sagen, dass ich ganz persönlich von einem Künstler auch ein gewisses Können erwarte, damit er mir gefallen kann. Du hast allerdings recht damit, dass das dann mein persönlicher Zugang zur Kunst ist.

Was macht denn aber Picassos Gekitzel zur Kunst, das eines dreijährigen aber nicht? Kinder tun ja genau das, was Kunst nach einigen Aussagen hier ausmachen sollte: sie setzen das um, was sie empfinden, was sie berührt. Deshalb sind auf Kinderbildern Münder immer viel größer als in der Realität: weil sie einen besonderen Bezug zum "Mund" haben als Symbol für Kommunikation haben (das gleiche gilt für Hände: viele Kinder zeichnen Menschen ohne Arme aber immer mit riesigen Händen).
Kindergekritzel ist demnach also Authenzität in Reinform. Trotzdem kämen die wenigsten Museen der Welt auf die Idee, die Werke meines kleinen Cousins auszustellen.
Was also ist der Unterschied? Vielleicht doch, dass hinter den Werken Picassos ein anderes Können steckt?

Übrigens kann man sehr oft eine interessante Beobachtung anstellen, gerade beim Zeichnen: oftmals streben die meisten da erst einmal nach Perfektion (realistisch zeichnen, anatomisch und perspektivisch korrekt) und wenn sie diese Perfektion in einem Maße erreicht haben, die sie befriedigt, dann erst kommt der Sprung zum Abstrakten. Eine Entwicklung die ich jetzt zumindest schon mehrmals verfolgen konnte. Hat vielleicht mit der von dir angesprochenen "Langeweile des Handwerks" zu tun, wer weiß? Würde mich jetzt direkt mal interessieren, ob sich das direkt auf Musik übertragen lässt.

 

[antipasti]

Was macht denn aber Picassos Gekitzel zur Kunst, das eines dreijährigen aber nicht?

Buhä - diese Frage hatte ich befürchtet... )

Ich weiß gar nicht, ob es so ist, dass man Kinderbilder nicht auch zur Kunst erklärt. Man macht keine öffentlichen Ausstellungen und gibt kein Geld dafür aus. Warum auch, bei der inflationären Flut .) .. aber Kunst ist es auch:

...am ehesten schätze ich mal, ist es die fehlende Individualität und die nicht so ausgeprägte Persönlichkeit (und bitte alle Mütter jetzt nicht aufschreien: ich meine natürlich NICHT Euer Kind. Nur alle anderen.). Denn wie Du selbst sagtest: Kinder (also in der Regel alle) malen Hände (immer) so und so .... aber Erwachsene malen halt nicht alle wie Picasso.... vielleicht liegt da der Hund begraben ... die Persönlichkeit, die Identifikatiosnmöglichkeiten, die das Werk eines Erwachsenen bietet, sind für Erwachsene natürlich interessanter als die eines Kindes, dessen Bedürfnisse - zumindest die von außen erkennbaren -ja relativ übersichtlich sind.

Was mich selbst angeht, würde ich bereitwillig BEIDES zur Kunst erklären, aber mir NICHTS davon an die Wand hängen )

...vielleicht auch nur, dass man es einem erwachsenen Menschen höher anrechnet, diese authentische, reine Seite seiner selbst rauzulassen, wieder zu entdecken, vielleicht aus reinen Trendgründen, der ewigen Suche nach Neuem, was dann auch wieder langweilt. Vielleicht wg Angebot und Nachfrage: Picassos gibt es wenig, Kinderbilder werde in Massen produziert und ähneln sich in Ihrer Form ... .

Hat vielleicht mit der von dir angesprochenen "Langeweile des Handwerks" zu tun, wer weiß? Würde mich jetzt direkt mal interessieren, ob sich das direkt auf Musik übertragen lässt.

Ja, das meinte ich. Das lässt sich durchaus auch auf Musik anwenden. Sogar auf Pop/Rockmusik... nur da ist es enorm schwieriger, weil jene auf Erfolg und Verkauf angewiesen sind. Häufig versuchen sie, in der Mitte ihres Lebens andere Wege zu gehen oder starten Solo-Projekte (Es muss dabei aber nicht unbedingt "abstrakt" zugehen. Es geht darum, einfach was anderes zu machen). Dann heisst es von alten Fans oft "Verrat", "alberne Selbstverwirklichung" bei den anderen. In den meisten Fällen kehren sie dann nach einer Zeit zu ihren Erfolgsrezepten zurück.

 

[Lost Prophet]

Und dieses Forum bildet sie aus. Welchen überdimensionierten Röhrenamp brauche ich? Wie lerne ich shouten, obwohl ich gar keine Aggression in mir spüre?

woher weisst du das alle bands die du hörst nicht irgendwann mal die selben fragen gestellt haben, oder vielleicht nur shouten wollten damit das lied geiler klingt, und nicht damit sie etwas bestimmtes ausdrücken wollen.

 

[Dave1978]

woher weisst du das alle bands die du hörst nicht irgendwann mal die selben fragen gestellt haben, oder vielleicht nur shouten wollten damit das lied geiler klingt, und nicht damit sie etwas bestimmtes ausdrücken wollen.

Der Eitelkeit, ohne bestimmten Grund geil klingen zu wollen, erliegt man als Musiker schnell. Wer mit dieser Oberflächlichkeit leben kann - bitteschön.

Und sicher frägt sich jeder Musiker irgendwann mal, was er für Instrumente und Geräte braucht. Problematisch wirds nur dann, wenn man vor lauter Technik die Musik vergisst.

 

[schmuggla]

hey dave

ich kann dir in deinem letzten satzetil ([...] man vor lauter technik die musik vergisst.) leider nur zustimmen:

meine erfahrung zeigt, dass in dem moment, indem eine band professionel wird bzw. festlegt, dass sie professionel werden will, die musik vergisst und "nurnoch geil" klingen will.

trotzdem kannst du nicht davon ausgehn, dass man nicht shouten soll, wenn man keine aggressionen verspürt - singen ist auf der einen seite eine reflektion der eigenen gefühle, auf der anderen seite, jedoch darstellung jedermanns gefühle!
folglich kann man durchaus von schauspielerei sprechen, wenn man singt - und hier liegt für mich der knackpunkt:

um aggressiv zu singen, muss man keinen triftigen grund haben aggressiv zu sein - man muss sich nur authentisch in eine solche lage versetzen und dadurch die nötigen emotionen hervorrufen!
und selbst DAS ist kein betrügen der eigenen gefühle, da jeder sicherlich solch eine situation mal erlebt hat...
somit wird sogar das schauspiel zur selbstreflektion!

 

[Dave1978]

Ich verstehe was du meinst, auf der anderen Seite habe ich die letzten Jahre genug Schauspieler gesehen. Denn eines ist dem Schauspieler leider auch eigen: Er imitiert.
Die Bühnen sind derzeit voll mit Selbstdarstellern, die versuchen irgendetwas darzustellen das sie nicht sind, nur um zu gefallen. Und das ist oftmals schrecklich platt.

Andere Kriterien gelten bei Künstlern, die offenkundig eine reine Show präsentieren. Ich mag solche Inszenierungen nicht, weil sie meist voller Klischees und Pathos sind. In diesen Gefilden können sich die Musiker-Kids von heute in 10-20 Jahre austoben, wenn sie immer noch nichts von sich zu erzählen haben, aber mittlerweile ihre Instrumente beherrschen. Das kann dann vom handwerklichen Standard her ganz nett anzusehen-/hören sein.

 

[Apfelsaft]

Luciano Pavarotti hat 6 Jahre lang Gesang studiert. Hat ihn das glatt, ausdruckslos und langweilig gemacht und sein zweifellos vorhandenes Talent zerstört?
Oder Eric Martin von Manowar, der sein Fach ebenfalls studiert hat?

 

[Dieter B.]

Der schmuggla hat das ganz gut gesagt, dort sehe ich auch den einzigen klitzekleinen Fehler in Daves Argumentation. Bin mir auch nicht sicher, dass er das komplett ausgeschlossen hat, der Thread ist einfach zu lang.

Dass das Gefühl die absolute grundlage sein muss, finde ich auch.
Aber es gibt eben nicht nur das Egozentrische Gefühl, sondern auch ein anderes, sehr starkes:
Das MITgefühl.

guckst du hier:
http://youtube.com/watch?v=Iu72EZdVou4

Ich glaube nicht, dass man selber in Darfur sein muss, um da mitzufühlen.

 

[moniaqua]

Ich verstehe was du meinst, auf der anderen Seite habe ich die letzten Jahre genug Schauspieler gesehen. Denn eines ist dem Schauspieler leider auch eigen: Er imitiert.
Die Bühnen sind derzeit voll mit Selbstdarstellern, die versuchen irgendetwas darzustellen das sie nicht sind, nur um zu gefallen. Und das ist oftmals schrecklich platt.

Andere Kriterien gelten bei Künstlern, die offenkundig eine reine Show präsentieren. Ich mag solche Inszenierungen nicht, weil sie meist voller Klischees und Pathos sind. In diesen Gefilden können sich die Musiker-Kids von heute in 10-20 Jahre austoben, wenn sie immer noch nichts von sich zu erzählen haben, aber mittlerweile ihre Instrumente beherrschen. Das kann dann vom handwerklichen Standard her ganz nett anzusehen-/hören sein.

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Ich hab ab und an mal in Vorabendserien reingezappt; da war sowas - Schauspieler, denen ich ihre Rolle einfach nicht abkauf. Es wirkte aufgesetzt. Platt.

Es ist eigentlich egal, ob man schauspielert, Musik macht, malt oder singt - wenn man sich in eine Situation nicht einfuehlen kann, wird es Show (wobei's beim Malen vielleicht ned so auffaellt) Und wenn es nicht als Show angelegt ist, wirkt es platt, d'accord.

 

[alyssa]

Morgen,

habe jetzt leider nicht alle Posts durchgelesen. Sorry, wenn ich nur wiederhole oder bereits eine andere Richtung eingeschlagen wurde.

Antworte daher nur auf die Frage:

Ist ausdrucksstarker Gesang überhaupt erlernbar oder Teil der Persönlichkeit?

Ich würde sagen, bis zu einem gewissen Punkt ist dies sicherlich ( wie in der Schauspielerei ) erlernbar.
Hatte bereits viele Demos in der Hand, fast alles unbrauchbar. Die Sängerinnen/ Sänger haben meist eine Supertechnik drauf, aber das wars dann auch.
Nützt mir ja nix, wenn ich nach 5 Minuten nur noch das Gefühl zum Wegzappen habe.

Gerade einem Sänger/in möchte ich in dem Moment des Zuhörens schon glauben, was er/sie von sich gibt.
Aufwändige Nebenshows machen ein Defizit dann nicht wirklich besser.

Grüße,
Alyssa