Ist Billigklasse wirklich schlechter als Mittelklasse?

von Bernard, 27.12.07.

  1. Bernard

    Bernard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #1
    Hy,
    ich moechte mir demnaechst ein DPiano kaufen und habe gerade bemerkt wie geil das Kawai ES4 aussieht. Eigentlich liegt das ueber meinem Budget, aber wenn ich noch etwas Kohle vom Sparkonto nehmen wuerde, waere der Kauf schon moeglich.

    Ein weitaus groesseres Problem sehe ich in der rationalen Rechtfertigung, welche jedoch ebenfalls viele Instrumente in dieser Preisregion betrifft:
    Wenn ich von einem Instrument eine gute Tastatur und guten Sound erwarte und darueber hinaus keinerlei Features brauche, inwiefern werde ich dann mehr von einem ES4 befriedigt als bspw. von einem Casio PX-120?

    Mal ganz konkret:
    Das ES4 kostet 350 Euro mehr als das CL25, aber beide haben soweit ich das sehen kann die gleiche Tastatur (AHA4 mit AR) und beide haben den gleichen Klangerzeuger (Harmonic Imaging II mit 96er Polyphonie).
    Also unterscheiden sich beide Modelle (aus meiner Sicht, der an Features wenig interessiert ist) dadurch, dass das CL25 den kleiner Preis, einen Staender und ein Pedal hat. Das ES4 hat (soweit ich das sehe) eine bessere Anlage eingebaut, aber keine, die 350 Euro oder mehr wert waere.

    Uebersehe ich irgendwelche Fakten, irre ich mich oder ist sonst etwas faul an meinen ueberlegungen? Welche ausschlaggebenden Features hat das ES4? Wie sieht es mit dem Vergleich PX120 vs. ES4 aus? Kann man da generell sagen, dass das ES4 bessere Tastatur/Sound hat?

    Ich waere euch sehr dankbar, wenn ihr meiner Verwirrung den Gar ausmacht!:confused:
     
  2. wayne-o-mat

    wayne-o-mat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #2
    öhm, soweit ich das jetzt überblicke hat das cl25 gar keine lautsprecher eingebaut!

    ausserdem bist du mit dem es4 eben mobiler ;)

    und das es4 hat effekte, split funktion und speicherplätze welche ich beim cl25 jetzt auf die schnelle nicht finden konnte.
     
  3. Klimper

    Klimper Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #3
    Das CL-25 hat eingebaute Lautsprecher(2x7W). Alles andere würde für ein Homepiano auch wenig Sinn machen. Ansonsten kann ich leider nicht mit weiteren Erkenntnisfortschritten dienen. :nix:
     
  4. wayne-o-mat

    wayne-o-mat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #4
    *patsch* ich trottel, was hab ich mir nur dabei gedacht das entweder wirklich zu übersehen oder das hier zu posten :D

    naja wie auch immer, klimper hat natürlich recht, bzw bernard auch, die lautsprecher im es4 sind zwar besser aber bestimmt keine 350 euro wert ;)

    mhh dann hab ich jetzt auch keine wirkliche begründung mehr es sei denn wir schätzen die genannten vorteile des es4 zu niedrig ein ;)
     
  5. Bernard

    Bernard Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #5
    puh...
    das klingt aber auch recht seltsam in meinen Ohren... wird nicht immer in den Kaufberatungsthreads gesagt, dass man bei Homepianos (wie dem cl25) immer fuer das Holz drumherum bezahlt?
    Abgesehen davon kann man doch beim cl25 einfach den staender weglassen, dann funktioniert das ganze auch noch immer.

    Zu den Effekten: Chorus, Tremolo, Delay 1/2/3, Rotary, Rotary mit Overdrive
    Mir sagen die alle wenig. Wisst ihr zufaellig, wo man sich Sounddemos der einzelnen Effekte besorgen koennte?
     
  6. wayne-o-mat

    wayne-o-mat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #6
    grundsätzlich hast du damit recht, am cl25 muss also noch ein anderer gravierender haken sein, den ich jetzt allerdings auch nicht erkennen kann. oder es gibt doch keinen, dann sollte man zuschlagen :D

    das weis ich nicht. die homepianos die ich kenne sind so verschraubt und konstruiert dass das teil ohne ständer nicht ohne weiteres portabel ist, hab das cl25 noch nicht "live" gesehen, aber da geb ich dir recht, wenn man das problemlos abschrauben kann, sieht das vom foto her schon recht ransportabel aus ;)

    naja rotary bzw overdrive dürfen orgeleffekte sein, soundbeispiele mhh hab mal ein allgemeines soundbeispiel (klavier) zum cl25 gefunden
    http://www.city-sound.de/product_in....html/XTCsid/35ebfa9e987853032228e98d24da7f0a
     
  7. Bernard

    Bernard Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #7
    Ok... was haellt ihr von dieser These:
    Das CL25 hat gar keine "Harmonic Imaging II Technologie", obwohl es auf der Kawai Site steht?
    http://www.kawai.de/cl25_de.htm
    Das CL30 hat nach der Webpraesentation naemlich auch keine:
    http://www.kawai.de/cl30_de.htm

    Um das zu testen wollte ich mal auf den anderen Kawai Seiten schauen. Leider kam ich zu keinem Ergebniss:
    - kawai.co.uk scheint das gleiche wie kawai.de zu sein (also gleichen Infos)
    - auf kawaius.com findet man bei keinem einzigen geraet die "Harmonic Imaging II Technologie"

    Eine Art Katalog konnte ich auf der Website nicht finden... ich schau mal ob ich eine Mailadresse auf der Site finden kann und schick denen mal ne Mail.
     
  8. Distance

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    Erstellt: 27.12.07   #8
    Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass die Daten auf der Kawai-Homepage alle stimmen. Dann ergibt der Vergleich folgendes:

    Tastatur: AHA4 (CL25) vs. AHA4+AR (ES4)
    Pianoklänge: 2 vs. 3
    Weitere Klänge: 6 vs. 18
    Hall: 3 vs. 5
    Dual-Modus: ja vs. ja mit Balance
    Split-Modus: nein vs. ja mit Balance und freiem Splitpunkt
    Andere Funktionen: Transponierung, Stimmung, Concert Magic vs. 7 Speicher für Soundkombinationen, Transponierung, Stimmung, Intonation, Saitenresonanz, Dämpfereffekt, Brilliance
    Anschlagsdynamik: 4 Stufen vs. 6 Stufen
    Rekorder: nein vs. ja
    Metronom: normal vs. normal + Drumrhythmen
    Demos: 8 vs. 19
    Pedale: 1 vs. 2
    Anschlüsse: kein Line-Out vs. Line-Out
    Lautsprecher: 12x8cm vs. 6x5cm
    Leistung: 2x7W vs. 2x13W

    Da gibts also schon eine ganze Menge Unterschiede. Besonders auffällig dabei natürlich die größere Soundauswahl, die besseren Split/Layer-Funktionen und die Line-Outs des ES4...

    Übrigens: Dass das CL25 HI2, das CL30 aber nur die HI(1)-Technologie hat, kann durchaus stimmen, denn laut der Angabe auf der Homepage ist das CL25 ein "NEU"es Modell. Das würde dieses Phänomen erklären...
     
  9. Bernard

    Bernard Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #9
    Interessanter Standpunkt, aber wenn man deine Lieste auf das beschraenkt, worauf es ankommt steht da auch nur folgendes:

    cl25 vs es4
    Andere Funktionen: - vs. Saitenresonanz, Dämpfereffekt
    Lautsprecher: 2x 12x8cm vs. 6x 5cm
    Leistung: 2x7W vs. 2x13W

    Wobei ich die Liste noch erweitern muesste:
    Staender: inklusive vs exklusive
    Notenpult: inklusive vs exklusive

    Um das ES4 diese Extras dazuzukaufen, muesste man beim ES4 fuer Staender+Notenpult 150 Euro ausgeben.

    weitere Anmerkungen
    Tastatur: das CL25 hat auch AR, das steht nur nicht auf der Page. Schau mal in das Prospekt rein
    Anschlüsse: wo ist der Unterschied zwischen Kopfhoerer und Line-Out?

    Natuerlich brauchen die Features andere Leute und es geht hier nicht um mich, aber:
    Die Vielzahl der genannten Features sind lediglich Verbesserungen von kleinem Grad und sind -meiner einschaetzung nach- keine 500 Euro wert.

    Meine These ist einfach die: Das Mittelklassesegment hat ihre Existenzberechtigung allein darin, dass das Niedrigpreissegment Mittelklasseware ist, die lediglich andere Software hat, aber von der mechanischen Seite oftmals sehr aehnlich ist. Bspw hat das P70 und P140 fast das gleiche Soundsystem und Tastatur (ich finde die P70 sogar besser), aber trotzdem gibt es eine Preisdifferenz von 450 Euro. Solch eine Summe fuer ein Softwareupgrade halte ich fuer kuenstlich und schaetze, dass darin mein Problem mit dem Mittelklassesegment herkommt (vor allem als Vertreter des Simple Living).

    Uebrigens hab ich mal der Kawai Site ne Mail geschickt... bin gespannt was die antworten.
     
  10. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.12.07   #10
    Die beiden können sich z.B. sehr positiv auf den Klang auswirken!

    Wieso das?
    Inklusive vs. inklusive + aufwertbar!

    Wie gesagt, ich hab das einfach unter der Annahme zusammengestellt, dass das so stimmt wie es da steht.

    "Pedale - F1r Sustainpedal im Lieferumfang enthalten" ;)

    "Pedale - 1" ;)

    Das geht wiederum beim ES4:
    "optional kann das Doppelpedal F-20 (ermöglicht Half-Damper Funktion) angeschlossen werden."

    An einem Kopfhörer-Out kannst du nur Kopfhörer anschließen, aber keine Anlage (Verstärker+Boxen), kein Mischpult und auch keinen Computer. Beim Line-Out isses genau andersrum.

    Saitenresonanz/Damper-Effect sind Funktionen, die den Klang der HI2-Technolgie erst richtig aufleben lassen. Halte ich schon für sinnvoll.
    Portabilität ist auch ein Argument, das man nicht vernachlässigen sollte. Du erwartest schließlich auch nicht von einem Laptop, dass es bei gleicher Leistung so günstig ist wie ein Desktoprechner.
    Außerdem halte ich Line-Outs für absolute Pflicht! Jeder kommt irgendwann an den Punkt wo er gerne mal etwas aufnehmen möchte (was auch sehr sinnvoll ist!), und da eigentlich jeder nen Computer rumstehen hat, wäre es garkein Problem, mal eben nen Kabel einzustöpseln und das zu machen - außer das Gerät hat keinen Ausgang dafür!
    Und natürlich noch der Punkt, den du komplett hast unter den Tisch fallen lassen: Die Auswahl verschiedener Klänge. Ich bin zwar selbst Anhänger der "wenig, aber dafür gut"-Mentalität, die meiner Ansicht nach viel zu wenige Hersteller verfolgen, aber das CL25 ist wirklich sehr knapp bestückt.
    Klar, wer eh nur Klavier spielen will, für den reicht das, aber für alle anderen muss es doch auch etwas auf dem Markt geben!

    Da die Mechanik aber nur einen Teil (ich möchte nichtmal von der Hälfte sprechen) des Instrumentes ausmacht, kann ich nicht verstehen, was daran verwerflich sein soll. Das ES4 hat fast dreimal so viele Klänge wie das CN25!
    Nach dem, was du geschrieben hast, würdest du das wohl mit dem Argument "ist ja nur die Software" unter den Tisch fallen lassen.
    Aber ist es nicht der Klang, der ein Instrument ausmacht?
     
  11. Bernard

    Bernard Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #11
    Deswegen hab ich sie auf der es4 Seite als einzigste stehen lassen, wohingegen ich auf der CL25 Seite alle Features unter den Tisch fallen gelassen hab (weil die nicht erwaehnten hier fuer ein reines Pianospiel recht uninteressant sind).

    Sorry! Mein Fehler, hab ich uebersehen! (editiere meinen Post mal gleich)

    Ich zaehle 2:
    https://www.thomann.de/de/kawai_f20.htm


    hab nie was anderes behauptet


    Bitte? Werden Kopfhoerer Signale seit neustem verschluesselt oder wie? Wieso sollte ein Verstaerker keine Kopfhoerer Signale wiedergeben oder andersrum? Ist damit vielleicht einfach der Anschluss gemeint? Also Kopfhoerer->Klinke und Line-Out->Cinch? Gibt doch Adapter fuer alles?


    Mag sein... aber wirklich 350 Euro teuer?

    Das Portabilitaet was schoenes ist, will ich nicht bestreiten, aber mehr bezahlen? Laptop<->Desktoprechner vergleich? Da machst du 2 Sachen falsch:
    1. Du brichst die Logik deiner Argumentation: In einem Thread sagst du, dass Stagepianos billiger sind und in diesem sagst du, dass Stagepianos teurer sein sollen
    2. Du vergleichst Birnen mit Aepfeln: Ob Home oder Stagepiano... die Technik steckt immer im Tastaturgehaeuse (mal ausgenommen vom Sound). Der Rahmen ist also ne Extension in dem Sinne und kostet deswegen extra. Ein Desktoppc ist aber etwas anderes als ein Laptop mit extra haesslichem Gehaeuse drum rum... Im Laptop steckt grundsaetzlich ein Flachbildschirm (den man beim Vergleich schonmal auf den Preis fuer den Desktoprechner draufpacken muss) und die Technik eines vergleichbar starken Rechners muss auf engsten Platz vereint werden. Daraus folgt eine erhoete Temperatur und ein daraus resultierend angestiegener Stromverbrauch. Deshalb zahlst du auch nochmal fuer eine extra Kuehlung drauf und teure Akkus kommen dazu. Versuch mal ein Nano-ITX Rechner zusammenzustellen... da kommst du auf den gleichen Preis, wie bei einem Laptop, obwohl es ebenfalls ein Desktoprechner ist
    All die Probleme ergeben sich nicht, wenn du den Rahmen deines Homepianos abschraubst.

    Hmm... wenn ich in einer Band auftrete, dann hast du Recht... da brauch man Flexibilitaet... man muss genauso mit irgendwelchen Warp-Sounds oder auch mit irgendwelchen Trompetern oder Honkey-Tonks spielen koennen. Dann erfuellt aber ein ES4 auch nicht die Anforderungen, denn es bedarf schon mehr als ein 3.Piano oder ein 4. Streicherorchester... nicht Fisch und nicht Fleisch.

    Hmm... dazu muss ich vielleicht sagen, dass ich aus der Computerecke komme. Das Problem ist, wie ich finde, das:
    Du sagst, dass nur ein Teil des Geraetes aus Mechanik besteht und da hast du auch Recht. Aber aus was besteht der andere? Aus Software? Nein! Er besteht aus Elektronik!
    Und fuer diese Elektronik kann auch lieb und gerne Geld genommen werden, aber man muss eins im Auge behalten: Software ist nicht Elektronik! Und wenn beim P70 nichtmal die Haelfte der Features vom P140 vorhanden sind, dann liegt das nicht daran, dass beide Geraete eine andere Elektronik haetten, nein, die ist gleich. Lediglich die Software ist eine andere.
    Und ja! Der Sound ist entscheidend! Aber mein Problem ist es, dass Yamaha dem Grossteil der 450 Euro dafuer nimmt, dass man die P140 Software und nicht die P70 Software auf ein Geraet draufspielt.
    Bevor du mit der freien Marktwirtschaft und Urheberrechten argumentierst, stelle ich dir diese Frage: Wieso bezahlt niemand Lizenzgebuehren fuer die Benutzung des Satzes des Pythaghoras?
     
  12. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #12
    Mal abgesehen von der konkreten Diskussion CL20 vs. ES4 habe ich mir diese Frage schon oft gestellt. Mir scheint es, daß das Preis-Leistungs-Verhältnis in der Unterklasse oft besser ist als in der Mittelklasse. Die Sounds sind mittlerweile oft (mit Abstrichen) die gleichen wie bei der Mittelklasse. Das einzige ernsthafte Kriterium ist die Polyphonie und die Tastatur. Was erstere angeht, werden ja mittlerweile selbst in der Unterklasse zunehmend 64 Noten verbaut (siehe Yamaha P85) und letztere ist eine Sache der Toleranzgrenze. Halte ich auch eine Klappertastatur für spielbar oder muß es mindestens eine schwer gewichtete Yamaha-Tastatur der Mittelklasse sein? Wenn ich nochmal ein DP kaufen müßte, würde ich es mir mittlerweile drei mal überlegen, ob ich über 1000 € für reine Elektronik ausgeben oder mich nicht lieber mit was günstigerem begnügen würde.
     
  13. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.12.07   #13
    Ja, beim F20 schon, aber das kann man, soweit ich herausgefunden habe, nicht ans CL25 anschließen.
    (Davon hab ich ja gesprochen, was man leider nicht mehr nachvollziehen kann, weil du deinen Beitrag ja editiert hast)

    Doch, du hast geschrieben, dass das beim CL25, aber nicht beim ES4 geht.
    (Auch das ist wegeditiert)

    Nein. Aber Kopfhörer-Signale sind verstärkt, weil sie ja den Kopfhörer antreiben müssen. Ein Line-Signal ist, wenn man so will, nicht verstärkt.
    Wenn du mit einem Line-Signal einen Kopfhörer speist, hörst du (fast) nichts, weil der Pegel zu niedrig ist.
    Wenn du mit einem KH-Signal ein Gerät speist, das Line-Pegel erwartet, wird das Signal übersteuern, weil der Pegel zu hoch ist.
    Allerdings kann man im letzteren Fall durch SEHR vorsichtiges Auspegeln da einigermaßen was machen - jedoch nach meiner Erfahrung nur mit mittelschweren Verlusten.

    Nein, aber der Mehrpreis ergibt sich nunmal nicht aus den zusätzlichen Features, die für dich interessant sind, sondern aus denen, die vorhanden sind.

    Wenn für dich nur noch diese Punkte übrigbleiben kann ich verstehen, dass du dafür keine 350€ auf den Tisch legen willst, aber beschweren darfst du dich dann nicht, nur weil dir die restlichen Features nicht gefallen ;)

    Okay, ich geb zu, der war nicht treffend, da hast du mit deinem Punkt 2 Recht.

    Allerdings:
    Das sage ich nicht, sondern dass Stagepianos mehr fürs Geld bieten, und zwar deshalb:
    Naja, zumindest bei den E-Pianos hätte man sich aber etwas mehr Auswahl wünschen können. Eine Hammond-mäßige Orgel kann man auch immer gebrauchen. Und die Möglichkeit, zumindest zwischen "realen" und synthetischen Streichern zu wählen, finde ich auch wichtig.
    Und das sind alles Dinge, die ich auch außerhalb der Band nicht missen möchte, einfach weil es mehr Spass macht, wenn man bestimmte Songs mit einigermaßen passenden Klängen spielen kann.

    Eigentlich auch nicht ganz. Denn ohne die Software kann die Elektronik auch nichts leisten!

    Für Software darf also kein Geld genommen werden?

    Hast du die Hardware der beiden mal genau verglichen, oder wieso bist du so überzeugt davon?
    Ich weiß zwar nicht, was sich für Yamaha eher rechnet, "zu große" Hardware bauen, aber dafür nur ein Teil bauen müssen, oder zwei Teile bauen müssen, aber dafür "angepasste" Hardware zu haben, aber ich könnte mir auch letztere Variante durchaus vorstellen.
    Aber wie gesagt, ich weiß es nicht, also geh ich mal weiterhin davon aus, dass die Hardware gleichwertig ist.

    Wenn aber in der P140-Software die ganzen Samples für die zusätzlichen Sounds drinstecken, dann ist doch genau das der Wert der Software!
    Dass die Hardware, die wenig Samples eingepflanzt bekommen hat, auch mehr Samples abspielen könnte, schmälert doch nicht den Wert der Hardware, die viele Samples eingepflanzt bekommen hat!

    Warum ich das tun sollte ist mir irgendwie nicht ganz klar...
     
  14. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.12.07   #14
    Wer coole Digi-Pianos baut ist souverän genug um auch eine Preisstrategie festzulegen, die von den (meisten) Käufern ja auch akzeptiert wird.

    Schon mal probiert selbst eins zu bauen? :confused: ;)
     
  15. mgt

    mgt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #15
    Richtig, und außerdem orientiert sich ein Preis nicht nur nach Herstellungswert, sondern insbesondere auch am Marktwert. ;)
     
  16. Bernard

    Bernard Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #16
    Hier die Anleitung: http://www.kawai.de/service/cl25.pdf
    Seite 9

    Haha^^
    ok, Lektion gelernt: keine Beitraege mehr editieren ;)

    Hmm... ist mir neu... ich kenn mich mit der PA Technik nicht wirklich aus, aber mein altes Keyboard lief immer Problemlos ueber den KH Anschluss am Stereo-Verstaerker

    Fuer die aber keine Zielgruppe existiert.


    1. Sorry, wenn ich mich unpraezise ausgedrueckt habe, denn mit "billiger" meinte ich "ein besseres Preis/Leistungsverhaelltnis haben".
    2. Brichst du dennoch die Logik deiner Argumentation.
    3. Besonders schoen zu sehen waere dies, haettest du nicht die zweite haelfte des Satzes unter den Tisch fallen lassen.

    Doch! Stell dir mal vor: Es gibt sogar elektronische Schaltungen, die ganz ohne Software auskommen. Aber ansonsten liegt der Nutzen einer Elektronik ohne Software am bereitgestellten Potential.

    Falsche Frage... richtiger waere: "Für Software _kann_ also kein Geld genommen werden?"
    Unsere Marktwirtschaft sagt, dass man Geld dafuer (genauer: fuer Softwarelizenzen) nehmen darf, auf Vernunft basierende Ueberlegungen verbieten es. Anders sieht es da mit der _Entwicklung von Software_ aus, welche Arbeit darstellt und somit ein Wert an ihr haftet.

    Naja... in den mechanischen Bauteilen gibt es schon Unterschiede, aber zumindest die Sounderzeugung ist laut diesen Tests identisch:
    http://www.musicstore.de/is-bin/int...icStore/de_DE/testberichte/EPI0000432-000.pdf
    http://www.musicstore.de/is-bin/int...icStore/de_DE/testberichte/EPI0000447-000.pdf
    Uebrigens ist es in der Regel fast immer billiger bei aehnlichen Geraeten das gleiche Ding zu bauen und dann fuer das kleinere Modell Kastrationen vorzunehmen... deswegen meine These.

    Wie schon gesagt... die Software hat keinen eigentlichen Wert, nur die Entwicklung dieser.
    Der Wert der Hardware mit vielen Samples wird dadurch, dass sie auch mit wenigen Samples vertrieben wird ganz gewiss nicht geschmaelert, aber auch nicht gesteigert. Dann bleiben aber immernoch die ungeklaerten, preislichen Differenzen.


    Naja... das wohl einzigste, was es Rechtfertig Geld fuer Software zu nehmen (nicht fuer die Entwicklung oder Distribution) ist die Erfindung der Urheberrechte... so einfach ist das. Ob du es glaubst oder nicht: Es gibt sogar sowas wie Softwarepatente. Heisst: Yamaha kann bspw. einen Algorithmus entwickeln, mit dem man aus einer Sinuskurve einen realistischen Pianoklang erzeugen kann und kann ein Patent drauf anmelden. Jetzt darf niemand anders auf der Welt diesen Algorithmus benutzen, solange er nicht sich mit Yamaha geeinigt hat. Jetzt verkauft Yamaha nicht Software, sondern Lizenzen. Man kann also keine Software verkaufen (weil es was abstraktes ist... ich kann dir auch nicht die Zahl 1 verkaufen), aber Lizenzen (wenn ich die Zahl Sacht erfinden wuerde und ein Patent dafuer bekommen wuerde, koennte ich es dir erlauben, dass du die Zahl benutzt... wenn ich wollte muesstest du mir aber erst Geld fuer Zahlen).
    Jetzt kann man sagen: "Prima, was regt er sich denn so auf?"
    Ich nenne mal drei Gruende, warum ich das Urheberrecht (so, wie wir es kennen) fuer problematisch halte:
    1. Es gibt sowas wie Genpatente. Die Besagen, dass man auf selbstentwickelte Medikamente Urheberrecht hat. Wenn Bayer bspw. ein Mittel gegen Aids entwickelt, hat es alle Rechte daran... vielleicht ahnst du schon die Kritik: Niemand anders darf ein Medikament produzieren, dass Aids nach der Methode kuriert, mit der das Bayer Medikament tut (im schlimmsten Fall ist das die einzigste). Demnach darf Bayer, wenn sie witzig waeren und mal angenommen es gaebe keine Anschlaege auf die Firma/Urheberechtregulierungen/Regierung/etc., fuer ein Antiaids-Medikament eine Million Euro nehmen, womit es sich kein Mensch leisten koennte, obwohl es vielleicht nur 10 Cent an Produktionskosten verschlingt.
    Viele Leute in Afrika sterben, weil die Lizenzen fuer Medikamente nicht bezahlt werden koennen.
    2. Wie erwaehnt gibt es Softwarepatente. Wer sich mit Software bzw. mit Programmierung auskennt, der weiss, dass ein Programm nichts weiter ist, als eine grosse Formel. Wenn wir jetzt mal vernuenftig ueberlegen und uns nicht an den gegebenen Gesetzen und an der Marktwirtschaft orientieren: Wenn wir jemanden fuer das Programmieren eines Programms, also fuer das Entwickeln einer Formel demjenigen irgendwelche Rechte zugestehen wollen... wieso dann nicht auch fuer mathematische Formeln... die Begruendung gibts nicht. Hiesse, wir duerften alle nicht den Satz des Pythagoras benutzen, da die Rechte ja bei Pythagoras liegen wuerden, wodurch bspw. der Bau eines Digitalpianos unmoeglich waere (im Grunde waere fast alles moeglich). Und was macht man im Falle der Periodentabelle? Die wurde von 2 Personen parallel und unabhaengig entwickelt... wer kriegt die Rechte?
    3. Ich schreibe die Software fuer ein Digitalpiano, welches 2000 Euro kosten soll und eine 256fache Polyphonie enthaellt. Nun sagt mein Chef ich soll die Software modifizieren, so dass man ein Geraet fuer 1500 Euro anbieten kann und es nicht mit den Firmeneigenen Modellen konkuriert. Jetzt mach ich aus der Codezeile "polyphonie=256" einfach "polyphonie=64" und aus "seitenresonanz_aktivieren=true" wird "seitenresonanz_aktivieren=false". Kann es mit dem Gewissen vereinbar sein fuer solch einen Unterschied 500 Euro mehr oder weniger hinzublaettern? Und ich spinne hier nicht... ich kann euch gerne Nachweise liefern, dass solche Methoden gang und gaebe sind (zumindest kann ich euch diesen Nachweis bei anderen Geraeten bringen, bei denen der Preisunterschied auf ganze Potenzen gerundet bei 1000 Euro liegt).



    EDIT: Huch... jetzt wurden zwei Beitrage geschrieben, bevor ich meinen fertig hatte...
    @stuckel: ehrlich gesagt frage ich mich schon lange, wo ich fatar tastaturen herbekommen... habe mal bei doepfer nachgefragt, aber die haben ja gerade Urlaub. Bin davon ueberzeugt, dass man fuer unter 1000 Euro mit etwas geschick selbst ein Geraet bauen kann, welches mit den Marktpreisen locker mithalten wuerde.
     
  17. wayne-o-mat

    wayne-o-mat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #17
    deshalb werden hier zum beispiel auch keine user gelöscht, sondern nur gepserrt, weil sonst unter umständen zahlreiche beiträge verzerrt werden weil die beiträge dieser user auch gelöscht wären, dies aber nur nebenbei ;)

    naja, bei meinem uralt keyboard ging das auch noch, wenn ich es an die kompakt stereo anlage drangehängt habe, und das hat den damaligen ansprüchen genügt ;)
    aber da kannst du distance ruhig vertrauen, ein sp via KH ausgang an ein mischpult/pa dranhängen wird nichts :D

    das versteh ich nicht, wenn es keine zielgruppe gäbe, würde sich das gerät auch nicht verkaufen, und es wäre vom markt weg. das ist angebot und nachfrage. oder verstehe ich dich falsch?


    du willst jetzt aber nicht behaupten dass ein dp nur mit elektronik, aber ohne software auskommen kann?!
    ich kenne mich genrell mit elektronik nicht so gut aus, aber kannst du mal ein beispiel geben was das für schaltungen sind, würd mich mal interessieren.

    grundsätzlich wird das jetzt zu viel OT, da dies schon wieder eine diskussion für sich wäre, aber erstens sind die von dir genannten produktionskosten vielleicht etwas gewagt, ich nehme jetzt einfach mal an du willst einfach nur drauf aus dass medikamente im prinzip zu teuer verkauft werden als dass die herstellungskosten dies rechtfertigen würden.
    hast du dabei aber auch mal daran gedacht wie lange es dauert bis das medikament endlich marktreif geworden ist? hast du eine ahnung was jahrelange forschung an einem medikament kostet?
    zudem muss nochmals jahrelang getestet werden wie das medikament wirkt. das sind studien an tieren und an menschen, zudem ein immenser bürokratischer aufwand. die kosten hierfür sind enorm hoch, bis ein medikaent endlich auf dem markt ist. und bayer will ja schließlich auch was verdienen, das ist der markt. sollte bayer nur weil die hauptabnehmer der aidsmedikamente in afrika beheimatet sind, auf seinen gewinn verzichten?

    wieso sollte ein mann der seit über 2000 jahren tot ist rechte an einem satz haben den er aufgestellt hat? genauso das beispiel des periodensystems, gut diese ganzen entwicklung (zb auch die fundamentalen erkenntnisse der physik) stammen aus einer zeit in der noch nicht so komerziell gedacht wurde wie heute, damals hat man für die forschung noch gelebt, in dem sinne dass man freude dran hatte ;) aber ich denke das sprent auch schon fast den rahmen ;)

    naja was interessiert das gewissen, solange es leute gibt die das bezahlen (und die muss es ja geben s.o.) ist das doch die sache von kawai. kawai (oder jede andere firma) kann das doch selbst für sich entscheiden. wenn es keine abnehmener mehr gibt werde sie halt was ändern, du musst es ja nicht kaufen :)

    so jetzt is distance dran ;)
     
  18. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 28.12.07   #18
    Ich schaue jetzt nicht nach, sondern glaube dir das einfach mal. Ich bin wie gesagt nur von den Informationen auf der Kawai-Homepage ausgegangen.

    Naja, das kommt auch auf den Verstärker drauf an.
    Ich habe hier noch so eine furchtbar alte Yamaha-Tischhupe im Schrank, die hat nur einen Ausgang, der stark genug ist, einen Billig-Kopfhörer zu befeuern, aber auch schwach genug um woanders angeschlossen zu werden. Das geht schon irgendwie, aber ist halt nicht die optimale Variante.
    Schon garnicht, wenn man aufnehmen oder ähnlich anspruchsvolle Sachen machen will.

    Wie wayne schon schrieb: Gäbe es keine Zielgruppe, hätten sie das Modell schon längst vom Markt genommen, weil es keiner kaufen würde. Da sie das nicht getan haben, muss es wohl doch eine gewisse Nachfrage geben. Wie gesagt, du kannst nicht grundsätzlich von deinen persönlichen Anforderungen gleich auf alle schließen!

    Ich hatte doch zugegeben, dass du Recht hattest, dass ein SP nicht teurer sein dürfte als ein HP. Damit ziehe ich auch die widersprüchliche Aussage zurück.

    Ja, aber das funktioniert nur bis zu einer gewissen Komplexität. Sobald du anfängst, mit Mikroprozessoren zu arbeiten (und das tun wohl alle modernen Keyboards, abgesehn von den klassischen analogen Synthesizern), benötigst du Software.
    Noch mehr: Wenn du samplebasiert arbeitest (wie das alle Digitalpianos tun), benötigst du nicht nur die Samples selbst (die im weitesten Sinne ja auch "Software" sind), sondern eben auch entsprechende Prozessoren, die das lesen können usw., die wiederum mit Software betrieben werden müssen usw.
    Es geht also bei den Schaltungen, von denen wir hier reden, nicht ohne Software.

    Microsoft soll also, sobald sie Windows oft genug verkauft haben, um die Entwicklungskosten rauszuholen, anfangen, das Zeug gratis auf der Straße zu verteilen?

    Du meinst die AWM-Klangerzeugung?
    Ich behaupte mal, die besteht zum Großteil aus "Software", nämlich Samples, En- und Decodern, Filteralgorithmen, Polyphonie-Verteilungs-Algorithmen etc.

    Abgesehen davon, dass du mein Beispiel herumdrehst:
    Ein Gerät besteht aus Hardware und Software.
    Ein Gerät leistet viel. Es kostet viel.
    Ein Gerät leistet wenig. Es kostet wenig.
    In meinen Augen ein sehr einfaches System und noch dazu völlig unabhängig, wieviel Leistung von der Hardware und wieviel von der Software ausgeht.
    Das Resultat zählt.

    Ich würde das Ganze auch mal etwas anders sehen. Statt auf Geräte zu schimpfen, die deutlich mehr kosten, aber kaum mehr können als andere, solltest du dich vielleicht freuen, dass du Geräte zu einem wesentlich günstigeren Preis bekommst, die fast das gleiche können wie deutlich teurere Geräte!

    ...sind mir bekannt.

    Ich werde jetzt nicht mit dir über den Sinn oder Unsinn des Systems in unserer Welt diskutieren, denn das gehört hier nun garnicht her.

    Du siehst das ganze, wie bereits erwähnt, falschherum.
    Freu dich, dass du für 1500€ ein Gerät kriegst, das eigentlich viel mehr könnte!
    Daran gewinnst du, weil du Geld sparst und trotzdem hohe Qualität bekommst, und der Hersteller gewinnt ebenfalls, weil die Entwicklungskosten minimal sind.

    Du schimpfst die ganze Zeit darauf, dass das größere Gerät jetzt 500€ mehr kostet. Um darauf schimpfen zu können, müssten wir dein Beispiel aber umdrehen, und zwar so, dass das zuerst entwickelte Gerät das KLEINERE von beiden ist. Sprich, um in deinem Bild zu bleiben:
    Ich entwickle ein Gerät für 2000€, das poly=256 hat.
    Jetzt soll ich ein Gerät entwickeln, das 2500€ kostet. Ich gehe also her, trage im Programmcode poly=512 ein und plöpp, es läuft.
    Darf ich jetzt für diese Änderung 500€ nehmen?
    Da würde ich dir sogar zustimmen: Die feine Art wäre das nicht.
    ABER: So funktioniert das ja nicht! Denn bei poly=512 würde mir die Hardware gemütlich abschmieren, weil sie dafür nicht konzipiert ist.

    Nochmals (am Beispiel der Yamahas):
    Ein P70 ist ein abgespecktes P140.
    NICHT: Ein P140 ist ein aufgestocktes P70.
    Das ist ein Unterschied, der meiner Meinung nach deine ganze Argumentation ins Leere laufen lässt.

    Fatar-Tastaturen kann man einfach bei Fatar kaufen, das sollte nicht das große Problem sein.
    Wenn du glaubst, du kannst für 1000€ ein Gerät bauen, was auf dem Markt mithalten könnte, dann kannst du mir bestimmt auch folgende Fragen beantworten: Wie willst du den Klang erzeugen? Wo nimmst du deine Samples her?
     
  19. Bernard

    Bernard Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #19
    Wie gesagt... hab davon wenig Ahnung, also geh ich einfach mal davon aus, dass ihr richtig liegt.

    Nunja... lasst es mich mal so formulieren: Fuer den Porsche Cayenne GTS gibt es auch Kunden... genauso wie bei den SUVs insgesamt.

    Was das fuer Schaltungen sind? Naja... im Grunde laeuft heutzutage fast alles mit Mikrocontrollern, aber ein Lichtschalter bspw. ist wohl die einfachste elektronische Schaltung ohne Software. Dass das ganze durch die Komplexitaet begrenzt wird ist falsch. Theoretisch laesst sich jede Software durch eine elektrische Schaltung realisieren, die dann wiederum keine Software braucht.

    nein

    Die entsprechenden Prozessoren werden mit Strom betrieben.

    Hmm... in Euro oder Menschenleben?

    Die Frage laesst sich umdrehen: Sollte ein grossteil der afrikanischen Bevoelkerung sterben, damit Bayer Gewinn macht?
    Irgend ein Idiot hat mal gesagt "Geld ist nicht alles, was zaehlt".(<-Sarkasmus)

    Genau das ist die Frage! ;)
    Immerhin will ich ja auch die Moeglichkeit haben Lampen hinter meinen Fernseher zu bauen... ach halt! Darf ich ja gar nicht mehr... die Rechte am Lampenhinterfernsehernbauen hat ja Philips.

    Nichts weiter hinzuzufuegen.

    Na dann sorry... mir hattest du was anderes impliziert.

    Nein... die sollten ruhig Distributionskosten einnehmen...

    Frag mich nicht, was die in den Test damit meinen.

    Ein PC mit einem Betriebssystem, das leistet viel. Es kostet 300 Euro. (Linux/Gnu oder bspw. BSD)
    Ein PC mit einem Betriebssystem, das im Vergleich zum anderen weniger leistet. Es kostet 600 Euro. (Windows)
    In meinen Augen ein sehr einfaches System, dass zeigt, dass dein System einen Fehler haben muss.

    Hmm... naiver Optimismus? An sich bestimmt toll... dann muss man sich auch keine Sorgen mehr machen, wenn einem das Gehalt gekuerzt wird... hey: immerhin habe ich einen Job!

    Ja, du hast recht! Optimist sein ist cool!

    Oder wenn Millionen von Juden getoetet werden? Man: Da ist ja schon fast das Problem der Ueberbevoelkerung geloest!

    Ich verstehe was du meinst, aber meine Argumentation laeuft auf weit mehr hinaus, als ins Leere. Denn wenn wir bei deiner Richtung bleiben, bleiben immernoch einige wichtige Fakten:
    Beide Geraete haben die gleichen Produktionskosten.
    Der Preis bezieht sich auf das von dir oben genannte System (besser->teuerer bzw. schlechter->billiger), aber wie ich schon zeigte muesste er es nicht.

    Also eins vorne weg: ich meine, dass es moeglich ist ein Geraet zu bauen, welches mit einem Budget von <1000 Euro gleichwertig oder besser ist als eins fuer rund 1000 Euro. Ich meine nicht, dass ich das dann vermakten koennte oder sowas (1. kenn ich mich nicht so gut aus, was fuer Buerokratie auf einen zukommt und 2. wuerde das an solchen Geschichten wie Urheberrechten scheitern).
    Die Antwort auf deine Frage ist der Grund fuer den letzten Nebensatz in der Klammer: Ich wuerde nen GEM RP-X nehmen. Bleiben mir bei einem Budget von 1000 Euro also noch etwa 500 Euro fuer Tastatur und Verkleidung und Sound. Die grosse Frage ist wie viel so eine Tastatur kostet...
     
  20. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 28.12.07   #20
    Da ein Kawai ES4 aber kein völlig überteuertes, nur für wirklich Reiche erschwingliches Luxusgerät ist, hinkt der Vergleich wohl ein wenig...

    Richtig. Praktisch wird das aber nicht gemacht, und das hat auch durchaus seine Gründe. Wie willst du die Bedienoberfläche, das Display und vor allem die Sample-Decodierung, sowie die ganzen Algorithmen, die da mitwirken (z.B. wie gesagt Polyphonie-Zuteilung etc.) mit vertretbarem Aufwand realisieren, ohne einen µController zu benutzen? Klar, du hast Recht, das geht.
    Aber nicht für 1000€, und nicht in 20kg.

    Ist es denn eher Hardware, als Software? Ich denke nicht.

    Oh mein Gott, das wusst ich ja noch garnicht :screwy:
    Was ist der diskussionsrelevante Nährwert dieser Aussage?

    Sehr guter Argumentationsstil, mit Dingen zu argumentieren, die man selbst nicht versteht... :rolleyes:

    Es geht schon damit los, dass es bei deiner Behauptung wieder mal sehr stark auf die Gegebenheiten ankommt.
    Ich bin selber Linux-Freund, aber ich weiß auch, dass Linux nicht für jede Verwendung die beste Lösung ist. Z.B. nutzt mein Bruder seinen PC fast nur zum Spielen, ihm wäre Linux ein Klotz am Bein, weil der Aufwand, den er hätte, seine Spiele dort zum Laufen zu bringen, extrem groß ist, verglichen mit Windows. Wenn du die Zeit, die du da investieren musst nun in Geld umrechnest, ist der Linux-Vorteil ganz schnell dahin.

    Das Problem an deinem Beispiel ist, dass der Einsatzzweck des Computers nicht festgelegt ist, im Gegensatz zu einem Digitalpiano.

    Hinzu kommt noch bei Linux das "Problem" des OpenSource. Das ist mit der "normalen" Wirtschaft (von der ich in meinem Beispiel ausgegangen bin) nicht vereinbar, da diese davon ausgeht, dass niemand etwas für lau macht.
    Bei Computern ist das allerdings wohl auch ein Ausnahmefall - oder kennst du Leute, die Digitalpianos "opensource" entwickeln? Ich nicht.

    Lässt sich das als "Ich habe keine Argumente mehr" übersetzen?

    Jetzt wirds wirklich lustig. Wenn man wirklich überhaupt keine Argumente mehr hat, dann werden die Nazis ausgepackt. :screwy:
    Ich glaube das hat sogar mal jemand als wiederkehrendes Phänomen in Online-Diskussionen festgestellt...

    Angenommen, die Kosten für die gesamte Hardware (Gehäuse, Tastatur usw.) sind gleich (was du nicht wissen kannst), hättest du Recht.
    Und?
    Machen die Produktionskosten (für den Benutzer!) den Wert eines Gerätes aus oder sind es die Funktionen, die es bietet?

    Wenn ich als Hersteller aber ein Produkt auf den Markt bringen will, dass ich teurer verkaufen möchte, als das, was ich schon verkaufe, dann muss ich dem Kunden irgendeinen "Mehrwert" bieten, sonst wird es keiner kaufen!

    Aha! Dann würdest du aber kein Digitalpiano bauen, sondern nur ein Masterkeyboard, weil du dir einfach sparen würdest, die Klangerzeugung selbst zu entwickeln. Das könnte funktionieren - aber auch nur, weil du dich, wenn du es für dich selbst baust, nicht für deine investierte Zeit bezahlen musst.
    Sonst würdest du mit 500€ sicherlich nicht auskommen.

    Übrigens: Doepfer verkauft die TP/10MD für 570€. Da ist dann zwar vermutlich noch ein Anteil drin, der in deren eigene Tasche fließt, aber auch wenn sie direkt von Fatar günstiger ist, wirst du große Probleme haben, von dem Rest noch eine komplette funktionierende Elektronik und ein Gehäuse zu bauen.
    Greifst du hingegen zu schlechteren Tastaturen als der TP/10MD kommst du wahrscheinlich relativ schnell qualitätsmäßig in die Regionen von CME (die ja auch garnicht soo schlecht sind), die ihre fertigen Masterkeyboards schon für 500€ verkaufen und hast damit nichts gewonnen...
     
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