Ist es möglich, eine Querflöte mit 442 Hz-Stimmung baulich auf 445 zu bringen

[Troubadour24]

Echt ein interessantes Thema.

Das ist kaum zu vermeiden- die meisten Hobbymusiker erreichen nicht das Level an Gehör um selbst bei einer im Prinzip gut gestimmten Flöte bei 2 Leuten ein echt verschmelzendes Unisono zu erreichen. Bei 5 Spielern an nur einer Stimme brauchst du dafür 5 gut aufgelegte, ausgeschlafene Leute und keiner darf rausfallen und die anderen zu sehr verunsichern- des ist selten aber zum Glück wirkt das wenn es nicht zu starke Abweichungen gibt eher wie ein leichter Vergrößerungseffekt. Wie beim Akkordeontremolo nur hoffentlich feiner und nicht so starr.

Das ist für mich - gottseidank - nicht ganz so schwer. Liegt sicher auch daran, dass ich eine strenge Flötenlehrerin hatte, die viel Wert auf saubere Intonation gelegt hat. Zu zweit oder dritt musiziert, klingt es sauber. Schwierig wird es immer, wenn jemand dabei ist, bei dem das Gefühl nicht vorhanden ist. Was klingt schlimmer als eine Flöte?

Meine Flötenlehrerin - eine sehr gut ausgebildete Flötistin - spielt öfters bei großen Orchestern als Aushilfe mit. Sie sagte mir, dass es auch bei studierten Flötisten im Orchester gar nicht so selten vorkommt, dass zu hoch oder zu tief gespielt wird. Sie meinte, es wäre dann besser sich anzupassen und bewusst auch zu tief zu spielen. Sonst reibt sich die richtige und die falsche Stimmung zu stark.

Das Flötenspiel fängt für mich dann an, wenn man die Intonation gut ausgleichen kann und einen tragfähigen, sauberen Ton hat. Dann beginnt es Spaß zu machen. Wenn ich bei Flöten schlechte Abstimmung höre, bekomme ich schon fast körperliche Schmerzen. Und natürlich bin ich auch nicht perfekt und intoniere nicht immer sauber. Aber es hat sich entwickelt.

Andererseits wirkt ein zu perfektes Spiel hinsichtlich Tempo oder Stimmung unnatürlich. Beim Recording gibt es zum Beispiel Einstellungen, um gesampelte, künstliche Instrumentenspuren rhythmisch leicht unsauber zu machen, weil der Zuhörer merkt, dass das irgendwie steril unnatürlich klingt. Auch - leichte - Schwebungen dürfen in der Stimmung sein. Und dann gibt es ja noch den Effekt, dass man zum Beispiel im Zusammenspiel sauber intoniert, aber zusammen tiefer und höher wird.

Oft liegt das Problem aber einfach darin dass einige der Musiker quasi keine Wahrnehmung für Feinintonation haben. das ist dann eine Betonwand und natürlich hilft kollektives Intonationstraining... aber nicht zu 100 % und nicht bei jedem. Tonhöhenwahrnehmung ist eben extrem breit gestreut. Vor und nach Trainingsmaßnahmen. Andererseits- genau diese Leute profitieren am meisten davon wenn das Instrument per se extrem gleichmäßig gestimmt ist. Das oft übliche Stimmen mit nur einem Stimmton hilft dabei mehr als gar nicht aber ist auch sehr sehr grob.

Im Orchester haben wir verschiedene Dinge, mit denen wir eine Verbesserung erreichen:

1. Der Stimmton muss mit der Intensität geblasen werden, mit der man dann auch spielt. Meiner Meinung nach sollte man auch piano, mezzoforte und forte einstimmen. Wird aber nicht gemacht.
2. Der Stimmton der Flöten muss in mittlerer Lage erfolgen. Es hat keinen Sinn mit dem tiefen a zu stimmen.
3. Eine gute Übung ist, wenn nach dem Stimmen der einzelnen Instrumente tutti das a (oder analog das b im Blasorchester) geblasen wird, dann sucht sich jeder irgendeinen beliebigen Ton aus (Kakaphonie) und alle kehren wieder gemeinsam zum Stimmton zurück. Ein gewaltiger Effekt der plötzlichen Verbesserung.
4. Akkorde spielen im Orchester. Der Dirigent verteilt die Töne und lässt den Akkord aufbauen. Als weitere "Schikane" die Töne im Raum einzelnen Spielern und nicht dem Register zuweisen.
5. Bei schwierigen Stellen (z.B. ein gehaltener langer Pianoton in mittlerer oder hoher Lage) wird "ausgedünnt". Den spielen dann z.B. nur zwei statt fünf Flöten. Den Fall hatten wir kürzlich - ein h in mittlerer Lage, piano, als langer Halteton am Schluss des Stückes (da wo es am meisten auffällt). Es war einfach nur .... (bitte nach Belieben ein eigenes, negativ konnotiertes Adjektiv an dieser Stelle einfügen )



Ich könnte jetzt noch stundenlang Überlegungen anstellen. Ist echt ein unerschöpfliches Thema.

In meinem nächsten Leben spiele ich Klavier oder Keyboard. Dann habe ich's leichter

 

[James Blond]

Das ist kaum zu vermeiden- die meisten Hobbymusiker erreichen nicht das Level an Gehör um selbst bei einer im Prinzip gut gestimmten Flöte bei 2 Leuten ein echt verschmelzendes Unisono zu erreichen. Bei 5 Spielern an nur einer Stimme brauchst du dafür 5 gut aufgelegte, ausgeschlafene Leute und keiner darf rausfallen und die anderen zu sehr verunsichern

Das ist für mich - gottseidank - nicht ganz so schwer. Liegt sicher auch daran, dass ich eine strenge Flötenlehrerin hatte, die viel Wert auf saubere Intonation gelegt hat. Zu zweit oder dritt musiziert, klingt es sauber. Schwierig wird es immer, wenn jemand dabei ist, bei dem das Gefühl nicht vorhanden ist. Was klingt schlimmer als eine Flöte?

"Was klingt schlimmer als eine Flöte?" - Zwei Flöten!

Ich denke, es geht beim Abstimmen mit den anderen Flöten nicht nur um das rechte Gehör und die gute (bzw. strenge) Ausbildung. Mit der Übung wächst die Erfahrung und damit gewinnt der Fortgeschrittene ein Gespür für die richtige Anpassung seiner Töne an die Umgebungsbedingungen.
Allerdings ist eine gute Intonation nur möglich, solange man sich selbst gut hört, bzw. das eigene Spiel von dem der anderen deutlich unterscheiden kann, was in einer 5-köpfigen Flötengruppe unter Orchesterbedingungen sicher eine Herausforderung ist. (In mancher Band leider oft das Gleiche.) Selbst die erfahrensten Bläser bleiben (wie auch die Sänger) auf ein akustisches feedback angewiesen.

Solch einer Flötengruppe würde ich neben den Orchesterproben zunächst auch ein gemeinsames Musizieren im engeren Kreis empfehlen, bis die Gruppe zu "einem Ton" zusammengefunden hat.

Das Zusammenfinden zu gemeinsamen, möglichst schwebungsfreien Harmonien ist natürlich eine Aufgabe, die das ganze Orchester betrifft und ganz besonders von den eher "schwach temperierten" Bläsern geübt werden muss.

In meinem nächsten Leben spiele ich Klavier oder Keyboard. Dann habe ich's leichter

Das war zwar scherzhaft gemeint, und ich kann deinen Seufzer auch gut nachvollziehen, aber ich dachte nie ernsthaft an einen Umstieg. Im Gegenteil: Im Laufe der Jahre hat bei mir die Querflöte der Gitarre den Rang abgelaufen. Und es ist gerade dieses Fragile, das Flüchtige der Flöte, was den Reiz (für mich) enorm erhöht.
Der Pianist (oder Keyboarder) drückt nur eine Taste und den Rest erledigt eine Maschine - der Flötist setzt an, bläst und oft genug ist nichts zu hören ... Doch erst die vielfältigen Möglichkeiten seines Scheiterns führen zur Entwicklung (Ausreifung) eines schönen Tones und erweitern den ästhetischen Raum menschlicher Ausdrucksmöglichkeiten.

 

[Troubadour24]

Allerdings ist eine gute Intonation nur möglich, solange man sich selbst gut hört, bzw. das eigene Spiel von dem der anderen deutlich unterscheiden kann, was in einer 5-köpfigen Flötengruppe unter Orchesterbedingungen sicher eine Herausforderung ist. (In mancher Band leider oft das Gleiche.) Selbst die erfahrensten Bläser bleiben (wie auch die Sänger) auf ein akustisches feedback angewiesen.

Oh ja, man muss sich selber hören können. Ich habe gottseidank eine sehr gute Sankyo mit einem exzellenten Kopfstück. Damit könnte ich das ganze Register wegblasen, so dominant kann man damit den Ton gestalten. Allerdings sollte das Register natürlich einen gemeinsamen Klang gestalten. Mir wurde aber mal schmerzhaft bewusst, wie sehr es fehlen kann, wenn man sich selber nicht hört. Bei einem Orchesterwochenende fiel mir meine Flöte im Etui auf den Boden und war defekt. Eine vor Ort befindliche Schülerflöte mit Silberkopf war mein Ersatz. Ich hab mich selbst fast nicht gehört. Es war einfach nur gräßlich.

Off-Topic:

Da ich jetzt zweimal einen Defekt hatte und die Flöte jeweils ganz kurz vor wichtigen Proben gefehlt hat, hab ich mir eine gebrauchte Zweitflöte zugelegt. Dazu vorher auch verschiedene Muramatsu ausprobiert, die wirklich einen verführerisch, schmeichlerischen Ton haben. Aber die gehen auch eher im Orchester etwas unter. Muramatsu ist etwas für Feingeister, Sankyo ist für die "Trompeter" unter den Flötisten. Jetzt habe ich eine zweite gebrauchte Sankyo erworben.

Eine Muramatsu für Kammermusik würde mich schon sehr!! reizen. Das hätte aber eine Scheidung zur Folge - die zweite Flöte hat schon sehr starkes Stirnrunzeln beim Anhang hervorgerufen.

Ein guter Bekannter ist Berufsgitarrist und hat jetzt um die 35 Gitarren, aber immer noch nicht genug. Seine Frau ist nach jedem Instrumentenkauf sauer und kauft sich aus Ärger und zur Rache dann jedesmal zwei Paar Schuhe.

Solch einer Flötengruppe würde ich neben den Orchesterproben zunächst auch ein gemeinsames Musizieren im engeren Kreis empfehlen, bis die Gruppe zu "einem Ton" zusammengefunden hat.

Wir haben regelmäßige Registerproben für das Holzregister. Bringt was, aber leider ist die Probe meist nur dünn besetzt.

Im Gegenteil: Im Laufe der Jahre hat bei mir die Querflöte der Gitarre den Rang abgelaufen. Und es ist gerade dieses Fragile, das Flüchtige der Flöte, was den Reiz (für mich) enorm erhöht.

Bei mir genau das Gleiche. Konnte sogar mit Gitarre, Gesang und Kabarett davon gut leben. Aber jetzt in der Frührente hab ich Zeit für meine eigentliche Liebe und musiziere mit Liebe und Leidenschaft auf der Flöte - obwohl mir dieses anspruchsvolle Instrument auch oft "Leiden schaft" Und die Gitarre hängt am buchstäblichen Nagel an der Wand.

 

[James Blond]

Zum Thema der guten Intonation von Flöten möchte ich noch erwähnen, dass neben Bendings beim Legato ein gewisses Pendeln der Tonhöhe um einen (stimmigen) Grundwert - wie bei einer Gesangstimme - nicht nur unvermeidlich, sondern auch erwünscht ist, weil es der Stimme einen deutlich lebhafteren Ausdruck verleiht, auch als Vibrato, wo noch die Lautstärkenschwankung hinzukommt.

Allen Flötenlernenden würde ich die Anschaffung eines chromatischen Stimmgerätes zur Kontrolle empfehlen, damit sich das Ohr gar nicht erst an die "Naturtöne" der Flöte gewöhnt, sondern gleich temperiert gestimmt wird.

 

[wosta]

Eine für mich wichtige Übung ist, die, etwa ein "normal" gegriffenes h1 nur mit dem Ansatz und eventuell der Drehung der Flöte einen halben Ton tiefer zu "verstimmen". Dann diesen tieferen HalbTon (b) in "normaler" Haltung/Drehung gegriffen zuspielen. Dann mit Ansatz und Drehung die Flöte auf a zu "verstimmen", a zu greifen usw.
Das erlaubt mir, meine Flexibilität in der Intonation zu erweitern.
Von der "normalen" Haltung nach oben nur mit Ansatz oder Drehung zu "verstimmen" ist viel schwieriger. Bei mir klappt eventuel ein halber Viertelton ...
Meine Hoffnung/Erfahrung ist, dass ich dadurch (nach reichlicher Übung) so flexibel bin, das ich die Intonation immer besser korrigieren kann. (Meine Flötenlehrerin gibt mir unter dem Vorspielen immer mit Handzeichen zu verstehen, wohin ich intonieren muss! Sie ist sehr genau und hört kleine Abweichungen!)
Das ist, wie ich empfinde, besonders bei langen Tönen wichtig. In schnellen Läufen ist die Intonation nur von den ausgebildetsten Zuhörern zu differenzieren. Daher: Langsam üben!
Es würde auf der Gitarre dem "Bending" entsprechen, allerdings geht das ja nur nach oben, zu höheren Tönen. Beim Vibrato geht es auf der Gitarre in beide Richtungen, ist aber kaum zu halten bzw. nur sehr gering.

 

[Altepic]

Das ist eine schöne Übung die man mal aus Spass machen kann... Nicht schlecht!
Ich denke, Du solltest Dich nicht so sehr mit der Theorie, sondern mit der Praxis auseinandersetzen!.
Da geht es um "Moderne" Stücke, mit verschiedenen Techniken.
Fang einfach mal an.....

Beispiel. Solche Tonverschiebungen möchte Karlheinz Stockhausen in seinem Stück Pikkolo! Sorry.. wirklich für Piccoloflöte...!!!!
Ian Clarke hat diverse Stücke geschrieben mit fortgeschrittenen Techniken (advanced techniques) oder Moderne Spieltechniken.
Hör die einfach mal "The great Train race an... oder deep Blue. oder Orange dawn


.. und übe diese Stücke mal.... man muss sich das auch mal trauen. Dein/e Lehrer/in kann Dich dabei sicher unterstützen.
Dann kommst Du da rein!
Rogier de Pijper aus Holland ist Spezialist für diese Techniken. Wenn es Dich interessiert, gibt es in Deutsch...
Flute Colours - Moderne Technik für Flöte von timbre publications.
Habe ihn auf einer Masterclass kennengelernt.

.... Als Erwachsener Flöte lernen......

Ich habe manchmal den Eindruck, dass wir Erwachsenen viel zu viel denken!!!! überlegen.....
bei dem Ton Kinn vorschieben, bei dem Ton das machen... etc. Theorie,, Theorie....
Wir sollten beim Lernen mehr wie Kinder sein und nicht so viel hinterfragen sondern einfach anfangen....
Such Dir ein Stück mit dieser Technik aus und übe es einfach... Der Rest kommt dann.!!!!
Nicht Theorie... Praxis!

Viel Spass dabei!

 

[Troubadour24]

Ich habe manchmal den Eindruck, dass wir Erwachsenen viel zu viel denken!!!! überlegen.....
bei dem Ton Kinn vorschieben, bei dem Ton das machen... etc. Theorie,, Theorie....
Wir sollten beim Lernen mehr wie Kinder sein und nicht so viel hinterfragen sondern einfach anfangen....
Such Dir ein Stück mit dieser Technik aus und übe es einfach... Der Rest kommt dann.!!!!

Oh ja, oh ja. Das ist wie beim Laufen, da überlegt man sich ja auch nicht, wie man die Füße lenkt. Aber beim Unterricht können wir Erwachsene oft nicht anders - leider.

 

[James Blond]

Eine für mich wichtige Übung ist, die, etwa ein "normal" gegriffenes h1 nur mit dem Ansatz und eventuell der Drehung der Flöte einen halben Ton tiefer zu "verstimmen". Dann diesen tieferen HalbTon (b) in "normaler" Haltung/Drehung gegriffen zuspielen. Dann mit Ansatz und Drehung die Flöte auf a zu "verstimmen", a zu greifen usw.
Das erlaubt mir, meine Flexibilität in der Intonation zu erweitern.

Die Flöte quasi "nahtlos" von einem Ton - ohne Griffwechsel - zum nächsten Halbton gleiten zu lassen, halte ich zwar für eine gute Intonationsübung. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass es gelingt, vom "normalen" Ansatz ausgehend allein durch Ansatz und Drehung eine Differenz von 100 cent (das wäre ein halber Tonschritt) zu erzeugen. Ich halte bereits 50 cent für eine Herausforderung. Wenn dies ohne Klangverlust gelingt, ist für eine gute Intonation schon sehr viel erreicht.

Viel entscheidender wird danach die Kontrolle durch das eigene Gehör, denn nahezu alle Töne müssen entsprechend ihrer Höhe und Lautstärke im Spiel verschieden angepasst werden. Ich empfehle dazu, sich dabei nicht allein auf den Lehrer zu verlassen, sondern mit eigene Aufnahmen - auch im laufenden Spiel - zu kontrollieren, wenn die Aufmerksamkeit mit vielen Dingen gleichzeitig gefordert ist.

Das ist, wie ich empfinde, besonders bei langen Tönen wichtig. In schnellen Läufen ist die Intonation nur von den ausgebildetsten Zuhörern zu differenzieren. Daher: Langsam üben!

Sehr guter Rat! Während viele Schüler auf ein flinkes Spiel versessen sind, liegt in der Beschäftigung mit langen Tönen ein großartiges Lernpotential, nicht nur, was Intonation, sondern auch Klangqualität, Ausdruck, Ansatz, Atmung und vor allem Stütze anbelangt.

.... Als Erwachsener Flöte lernen......

Zum Querflötenunterricht von Erwachsenen ließe sich noch eine Menge sagen/schreiben. Das wäre allerdings ein anderes Thema.