Ist Trommeln Musik?

[Turisas]

VORWEG, ICH BIN SCHLAGZEUGER!


Ich weiß, dass das ein heikles Thema ist, jedoch denke ich, dass sich jeder Schlagzeuger und Percussionist diese Frage mal gestellt haben sollte, damit man sie für sich selbst beantworten kann.
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Als ich heute morgen wieder durch den momentan hoch frequentierten Thread mit dem Basser und den Vorurteilen schlenderte,stellte sich mir erneut die Frage: Ist Trommeln Musik? - Nicht aus Selbstzweifel, sondern aus reinem Interesse.

Diese Frage wurde mir auch vor einigen Wochen während meiner Abiturprüfung im Fach Musik vom prüfenden Lehrer gestellt. Wen es interessiert: Mein Teilthema war" Wirkung und Wahrnehmung von Musik im Vergleich von Afrika und Europa" (" Wie wird Spannung in der Musik jeweils auf- und abgebaut?" )
Da kommt man keineswegs an der Polyrhythmik vorbei, die in Teilen Afrikas in Verbindung mit den verschiedenen Tonhöhen der Trommeln die einzige Art von Musik ist, die dort gemacht wird.
Warum das so ist, wollen wir hier nicht ergründen.

Ich erwarte hier keine "richtige" Antwort, sondern eher eine Diskussion.
Das kann natürlich fatal nach hinten losgehen, aber ich hoffe, dass es hier doch etwas konstruktiver zugeht.

Bitte keine persönlichen Anfeindungen, ich habe die Frage für mich schon beantwortet. Diese Antwort mag sich mit der Zeit ändern, aber genau wegen der unterschiedlichen Erfahrungen am Schlagzeug und der Lebensalter, hoffe ich, dass hier was Fruchtbares bei rauskommt.

Und nun:
Happy posting

Turisas

PS: Da ich weiß, dass das P.S. genauso gelesen wird wie der Titel, nochmals:
HABT EUCH LIEB!

 

[Haensi]

Natürlich ist Trommeln Musik, was sonst? Das kann man sozusagen auch wissenschaftlich, oder zumindest aus der Definition heraus, begründen.

Laut Lexikon wird Musik wie folgt definiert:

Musik (altgr. mousikē technē μουσικὴ [τέχνη] ‚musische [Kunst]' über lateinisch musica) ist die organisierte Form von Schallereignissen. Ihr akustisches Material - Töne und Geräusche innerhalb des für den Menschen hörbaren Bereichs - das einerseits physikalischen Eigengesetzlichkeiten wie zum Beispiel der Obertonreihe oder Zahlenverhältnissen unterliegt, andererseits durch die Art seiner Erzeugung mit der menschlichen Stimme, Musikinstrumenten, elektrischen Tongeneratoren oder anderen Schallquellen gewisse Charakteristika aufweist, wird sinnvoll geordnet...

Also beim Trommeln enstehen verschiedene Töne oder Geräusche, die in gewisser Reihenfolge (Rhythmen, Takte) geordnet werden.
Laut Definition kann man das als Musik bezeichnen.

 

[Dreadnought]

Trommeln sind die ersten Instrumente überhaupt, wozu Trommeln bauen wenn nicht zum musizieren ? Und wenns nur Steine aneinanderschlagen ist.

Ok für Signalwirkungen, aber die gibts bei anderen Instrumenten auch und deswegen ist ein Posthorn ja auch keine atonale Alarmtröte.

Guckt euch mal Terry Bozzios Megaset an; alle seine Toms sind perfekt gestimmt, er spielt quasi schon tonal.

http://www.youtube.com/watch?v=xir6EVkzDws

 

[derMArk]

Tut mir leid, aber diese Diskussion wird doch schon, wie du selber erkannt hast im anderen Thread geführt. Warum dann nochmal?

Rein von der Theorie ist es wirklich so, dass ein Schlagzeug nur Krach verursacht und keine Töne von sich gibt. Daher ist es schwer als Musik anzuerkennen- von der Theorie. Denn man kann Trommeln auf bestimmte Tonhöhen stimmen. Gerade in der Klassik anzutreffen.

Tatsächlich ist es natürlich so, dass man mit allem Musik machen kann, was es gibt. Sei es mit der Stimme, mit Hammer und Ambos oder mit dem Kopf gegen die Wand. Musik ist Geschmackssache und auch ob es überhaupt Musik ist, ist ebenfalls Geschmackssache. Es gibt ja nicht umsonst die Redewendung:

"Das klingt wie Musik in meinen Ohren"

Ich finde diese Diskussion, ob Schlagzeug ein Instrument ist, bzw. viel mehr, ob Trommeln überhaupt Musik ist vollkommenen Blödfug! Denn ohne Schlagzeug hört sich viele Musik einfach nicht danach an. Gerade was Bands angeht. Im HipHop ist es einfach der Beat, im Techno die Bass und am Set ein Groove. Das alles sind Grundlegende Sachen der Musik. Indianer haben auf holen Baumstämmen mit Stöckern getrommelt, lange bevor es Gitarren und Klaviere gab und es war trotzdem Musik! Mit dem Einsatz von Stimmen wurden dazu Melodien gesungen. Ohne die Baumstämme hätte was ganz Gewalltiges Gefehlt.

Wie ich im anderen Thread bereits zitierte:

"Das Schlagzeug ist der Puls, der die Musik ab Leben hält."

In diesem Sinne...

 

[-Philipp-]

Hallo,

Ich empfinde Trommeln dann als Musik, wenn es sich nicht um stures Verprügeln der TomToms, Crashes und co handelt.

Obwohl ich Gitarrist bin, habe ich eine Vorliebe für Drum and Bass & Jungle. Darauf gekommen bin ich, als ich vor vielen Jahren eine Schülerband (Rock) sah in der der Schlagzeuger hin und wieder seine Snareschläge gezielt neben die üblichen verdächtigen Zählzeiten gesetzt hat und das kalng einfach hammermäßig. Dieses Versetzungen kommen sehr oft in "breakbeat"lastiger Musik vor (Stichwort Amen Breakbeat). Das hat zwar sehr viel mit Samplen zu tun, lässt sich aber durchaus auf echtem Schlagzeug umsetzen (und sogar in Rockmusik). Ein sehr gutes Buch dazu ist von Dirk Brand "Future Drumming". Kann ich nur jedem empfehlen !

Kennt einer die Blue Man Group (die Liveshow, nicht die Youtube mitschnitte, CDs). Dort spielen ebenfalls zwei Schlagzeuger sehr interessant zusammen. Auch das ist für mich Musik, ohne dass es andere Instrumente braucht ! Sehr geil, wenn ihr die Chance habt schauts euch an (die Show an den Stammplätzen z.B. in Berlin). Die Blue Man Darsteller trommeln auch, aber die Begleitband ist unter trommlerischen Aspekten viel interessanter !!!

Wie auch immer... im Bandkontext ist wiederum jedes Instrument nur ein Teilprodukt und wichtig ist, dass Musik zusammen entsteht.

 

[meister hubert]

Klar - angeblich ist das hier schließlich auch Musik: Stockhausen

 

[Surf Solar]

Klar - angeblich ist das hier schließlich auch Musik: Stockhausen

Warum "Angeblich"

 

[BumTac]

Ich finde die Frage durchaus nicht unsinnig! Und auch nicht den Versuch, dieses Thema sachlich ohne Emotionen getrennt von dem (möglicherweise) getrollten thread zu separieren.

Haensi hat bereits eine zutreffende Antwort hinsichtlich einer wissenschaftlichen Definition gegeben, daher halte ich den theoretischen Teil eigentlich auch schon für beantwortet. Interessanter ist hier die Wahrnehmung, die sich nicht mit Formeln oder schlauen Beschreibungen festlegen lässt.

Ich versuche es mal für mich selbst, ohnen Anspruch auf Allgemeingültigkeit:
Ein (modernes) Schlagzeug in der U-Musik ist für mich zwar ein Musikinstrument - und sein Benutzer ist demzufolge auch ein Musiker - jedoch produziert das Instrument für sich genommen keine Musik. Wie komme ich dazu? Ich kategorisiere Instrumente in Orff´sche und Nicht-Orff´sche Instrumente. Vereinfacht gesagt, produzieren Orff´sche Instrumente Töne, die sich zu Melodien kombinieren lassen. Musik wird i. A. als eine Kombination von Tönen in Form einer Melodie wahrgenommen. Das kann ich mit einem Schlagzeug nicht erzeugen, Bozzio hin oder her.
Drums brauchen demzufolge andere - Orff´sche - Instrumente, um in der Gesamtheit musikalisch wahrgenommen zu werden.
In der E-Musik verhält es sich etwas anders. Pauken beispielsweise sind sehr wohl gemäß der Orff´schen Lehre auf Töne zu stimmen, dennoch würde vermutlich keiner ein reines Paukenkonzert als Musik wahrnehmen. Andererseits werden z. B. Marimbaphone (oder wie die Dinger heißen) schon fast nicht mehr als Schlaginstrument verstanden, weil... sie produzieren Melodien = Musik.

Und nun?

 

[catfishblues]

Ich empfinde Trommeln dann als Musik, wenn es sich nicht um stures Verprügeln der TomToms, Crashes und co handelt.

Warum sollte ein schneller Blast Beat, mit schneller double Bass und irsinnigen Läufen über die Toms Keine Musik sein. Oder meinst du das kindliche kloppeln und testen, wenn es zum ersten Mal am Drumset sitzt ?

Es ist doch schließlich auch eine Folge von Töne (oder Geräuschen) in einer gewissen Zeit. Und daraus entsteht ein Rythmus. Ob dieser nun schnell und gradlinig ist oder verstetzt, akzentuiert und mit Synkopen durchzogen ist doch "Wumpe".


Wenn nicht, könnte man dem sturen EEEE AAAAA EEEE AAAAA aufm Bass doch auch den Status der Musik entziehen.

Wie auch immer... im Bandkontext ist wiederum jedes Instrument nur ein Teilprodukt und wichtig ist, dass Musik zusammen entsteht.

Ja schon klar, aber ein Solo-Geiger ist auch Musiker.
Ebenso gibt es sehr ausdrucksstarke Trommler

Wie auch immer:
Für mich ist Trommeln Musik.

 

[foxytom]

ja, trommeln ist Musik (ich bin Gitarrist)

 

[Bacchus#777]

Ja.

...

 

[bartender]

Klar - angeblich ist das hier schließlich auch Musik: Stockhausen

selbstverstädnlich ist das auch musik! was du damit anfangen kannst, ist eine ganz andere sache.

um die von haensi gegebene definition zu ergänzen: die schallereignisse müssen nicht zwangsläufig durch rhythmen und/oder taktarten geordnet sein. es gibt auch andere organisationsformen, wie z.b. zeitlich (wird z.b. mit einer stoppuhr aufgeführt) oder graphisch (da hat man dann lustige diagrammähnliche sachen auf seinem "notenblatt" und spielt danach). es gibt natürlich noch weitere möglichkeiten, aber die metrische organisationsform ist selbstverständlich die gängigste.

Ich versuche es mal für mich selbst, ohnen Anspruch auf Allgemeingültigkeit:
Ein (modernes) Schlagzeug in der U-Musik ist für mich zwar ein Musikinstrument - und sein Benutzer ist demzufolge auch ein Musiker - jedoch produziert das Instrument für sich genommen keine Musik. Wie komme ich dazu? Ich kategorisiere Instrumente in Orff´sche und Nicht-Orff´sche Instrumente. Vereinfacht gesagt, produzieren Orff´sche Instrumente Töne, die sich zu Melodien kombinieren lassen. Musik wird i. A. als eine Kombination von Tönen in Form einer Melodie wahrgenommen. Das kann ich mit einem Schlagzeug nicht erzeugen, Bozzio hin oder her.
Drums brauchen demzufolge andere - Orff´sche - Instrumente, um in der Gesamtheit musikalisch wahrgenommen zu werden.
In der E-Musik verhält es sich etwas anders. Pauken beispielsweise sind sehr wohl gemäß der Orff´schen Lehre auf Töne zu stimmen, dennoch würde vermutlich keiner ein reines Paukenkonzert als Musik wahrnehmen. Andererseits werden z. B. Marimbaphone (oder wie die Dinger heißen) schon fast nicht mehr als Schlaginstrument verstanden, weil... sie produzieren Melodien = Musik.

Und nun?

die trennung nach orff'schen und nicht-orff'schen instrumenten finde ich nicht gut. ich spiele in einem percussionensemble und in vielen stücken kommen wir ohne jegliche orff'sche instrumente aus und keiner würde abstreiten, dass es sich um musik handelt.
nur mal ein beispiel aus der minimalistic music: http://www.youtube.com/watch?v=eCI6z0mU__0
nur ein beispiel. es gibt natürlich auch noch stücke, die mehr in die pop-richtung gehen. auch hier kommt man ohne orff'sche instrumente aus.

 

[i-drummer]

Hallo!

Und was ist dann mit den vielen Samba-Gruppen? Knapp zusammengefasst ist das eine Mixtur aus Trommeln und Percussion-Instrumenten, die in einem bestimmten Rhythmus "Laut geben". Wenn man genau hinhört, erkennt man sogar richtige Melodien. Also, wenn das keine Musik ist ... ?!

 

[BumTac]

die trennung nach orff'schen und nicht-orff'schen instrumenten finde ich nicht gut.

Wie ich denn schon sagte, daß ist meine Interpretation, andere Auffassungen sind selbstverständlich völlig zugelassen.

 

[Haensi]

Da kommen wir schnell zu dem Punkt, wo Thoerie und Praxis zwei verschiedene Stiefel sind.
Rein wissenschaftlich betrachtet ist das was Stockhausen und andere 12-Ton-Musiker machen Musik. Ich persönlich würde mir solch ein "Konzert" aber nicht antun wollen. Da sind wir eben bei dem Punkt: Was wird als wohlklingend empfunden?
Da gibt es einerseits kulturell riesige Unterschiede, andererseits sind bestimmte tonale Gesetzmässigkeiten und Empfindungen, egal in welcher Kultur gleich.

Kleines Beispiel: Vor Jahrzehnten gab man musizierenden Buschmännern, die noch nie mit westlichen Instrumenten in Berührung gekommen waren, eine total verstimmte Gitarre. Sie sollten sie nach ihrem Empfinden stimmen.
Das Ergebnis war eine perfekt gestimmte Gitarre (alle Töne aufs Herz genau) und das obwohl diese Musiker keine Ahnung von Noten oder dergleichen hatten.

Interessant ist auch, was ich neulich in einem wissenschaftlichen Magazin zum Thema Sprache und Musik gelesen habe. Man geht davon aus, dass beim Sprechen und Musizieren die selben Hirnregionen aktiv sind. Ebenfalls ist man der Meinung, dass Sprache, Musik und Gesang sich beim Menschen entwicklungsgeschichtlich zur selben Zeit entwickelten.

Das hiesse dann: Musik ist Sprache mit anderen Mitteln.
Ui, jetzt bin ich irgendwie vom Thema abgekommen.
Um die Kurve zum Thema zu bekommen: Nach Gesang dürfte das Spielen auf Trommeln bzw. deren mehr oder weniger ausgefeilten Vorläufern, die ersten Musikinstrumente überhaupt gewesen sein.

 

[Turisas]

Ach Mist.

Diesen Thread hätte ich mal vor meiner Prüfung aufmachen sollen, dann hätte ich da vielleicht etwas mit einbringen können.

Haensis "Ausschweifung" finde ich so keineswegs schlecht, weil sie das Thema noch erschöpfender behandeln kann.

Ich würde gerne mal ein Video einstreuen, eine Dokumentation über Musik von "Quarks&Co".
Wer Zeit hat, mag sich das gerne mal anschauen und sich dazu Gedanken machen, vielleicht kommt dann ja was für den Thread bei raus.

Ich möchte vorneweg aber noch sagen, dass es dann nicht à la "typisch Amerikaner", "haha vonwegen absolutes Gehör" oder "Quarks und Co und Dokumentation passt nicht zusammen" zugehen soll, sondern eher um die tiefergehenden Inhalte wie Ausdruck und Gefühl in der Musik.

Um das Video anzuschauen rechts auf "webTV" klicken. Es ist etwa 45 Minuten lang.
Die Macht der Musik

Viel Spaß und hoffentlich weiterhin gute Beiträge.

 

[Klangone]

Guter Hinweis, Turisas! Ich habe den Film seinerzeit auch schon gesehen.

Möchte aber erstmal auf Deine Frage antworten:

Ja, Trommeln ist Musik. Aber Trommeln ist in verschiedenen Kulturen auch noch mehr: Religion (ich denke z.B. an Bata und Orishas), Möglichkeit zur Herstellung von Kontakt mit dem "göttlichen" Urprinzip bei vielen (Ur-)Völkern weltweit, in vielen Teilen Afrikas sogar gleichbedeutend mit Tanz, Gesang, Gemeinschaft, alles subsummiert unter "ngoma" beispielsweise.

Und da unsereins ja viel mehr als noch vor wenigen Jahrzehnten mit den verschiedensten Musikkulturen in mehr oder wenig tiefgehenden Kontakt kommt, ist das ja auch an einem Mitteleuropäer nicht spurlos vorbei gegangen. (Auch schon mal eine Stunde lang "Afro Blue" mit afrokubanischen 6/8-Takt gespielt?)

Na ja, Trommeln ist halt Musik, die Dir physisch und psychisch erwiesenermaßen was gibt. Abreagierung natürlich, aber auch Konzentration, evtl. Kontemplation, in jedem Fall aber eine Menge Spaß!
Interessant auch der Artikel hier (zu community drumming, also Drum Circles und so, mag man ja stehen wie man will):
http://www.lpmusic.com/Play_Like_A_Pro/Lessons_From_Pros/drumforhealth.html

 

[bartender]

Wie ich denn schon sagte, daß ist meine Interpretation, andere Auffassungen sind selbstverständlich völlig zugelassen.

das habe ich auch so verstanden, aber mich interessiert bei deiner interpretation, wie du dann die von mir erwähnten "tonansammlungen" (um es mal zu umschreiben) oder mit von MoltenCrown-5 erwähnten samba-gruppen einordnest. das soll (erstmal) keine kritik sein.

 

[Szrp]

Da kommen wir schnell zu dem Punkt, wo Thoerie und Praxis zwei verschiedene Stiefel sind.
Rein wissenschaftlich betrachtet ist das was Stockhausen und andere 12-Ton-Musiker machen Musik. Ich persönlich würde mir solch ein "Konzert" aber nicht antun wollen. Da sind wir eben bei dem Punkt: Was wird als wohlklingend empfunden?
Da gibt es einerseits kulturell riesige Unterschiede, andererseits sind bestimmte tonale Gesetzmässigkeiten und Empfindungen, egal in welcher Kultur gleich.

Persönlich wäre ich da sehr vorsichtig. Natürlich hat es zahlreiche Experimente gegeben, welche bestimmte psychoakustische Phänomene interkulturell festgestellt haben. Neben anderen Experimenten wo in vielen Fällen genau das Gegenteil hervorbrachten, je nach Art der Fragestellung und Versuchsanordnung.

Ich will keinesfalls in Frage stellen, dass es wohl psychoakustische Erfahrungen gibt, welche mehr oder weniger allgemein menschlich sind - aber hier geht es meist um sehr elementare Eindrücke, welche sich kaum so direkt auf etwas so komplexes wie Musikempfinden als Ganzes übertragen lassen. Der Punkt ist eben, dass es eben doch viele Menschen gibt, welche Stockhausens Musik als wohlklingend oder schön empfinden - ganz unabhängig von theoretischen Erwägungen. Ich zähle mich hier bei einigen von Stockhausens Werken ganz klar dazu. Und genau so, wie du dir "ein solches Konzert nicht antun" lassen wolltest, hätte sich Stockhausen selbst vielleicht ein Rockkonzert (oder was auch immer) "nicht antun lassen wollen". Erwägungen über interkulturelle, "allgemeine" Erfahrung von Klang sind ja äusserst interessant, aber schliesslich doch immer nur Statistik welche sich doch oft drastisch von der individuellen Musikwahrnehmung unterscheidet - und wohl auch kaum als "Qualitätsmerkmal" taugt.

 

[Fahnder99]

Ähm ganz im Gegensatz zum hier vorherrschenden Dogma möchte ich das Thema doch auch mal alternativ angehen und öffentlich bezweifeln, daß die Werke des Bohlens Musik sind, obwohl auch Drums zur Aufführung erforderlich sind. Ähnliches wurde allerdings auch seinerzeit beim Aufkommen jugendlicher Moden wie Jazz und Rock behauptet. Lexicon hin oder her.