Jim Lill hat wieder zugeschlagen: "Where does the tone come from in a mic?"

[mix4munich]

Er hat's mal wieder getan und eins seiner herrlich respektlosen Videos gemacht, in denen er versucht, den Soundmythen in der Rock/Pop/Country-Welt auf den Grund zu gehen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=4Bma2TE-x6M

Ich lasse das mal umkommentiert hier stehen, muss mir selber noch Gedanken dazu machen. Aber ich hoffe, der/die eine oder andere findet das interessant.

 

[chris_kah]

Er hat sich mit EQ Kurven beschäftigt.
Nichtlineare Verzerrungen hat er nicht berücksichtigt (und da unterscheiden sich die Mikrofone doch etwas).

Abgesehen davon halte ich die Position, Raumklang ... durchaus auch für wichtig.

Und das Ausblenden von unerwünschtem Schall (seitlich), den Off Axis Frequenzgang.

Jemand, der sich damit auskennt wird mit unterschiedlichen Mikrofonen ein gutes Ergebnis erzielen können. Und man muss die Eigenheiten/Macken der Mikros kennen.

 

[mix4munich]

Ich habe jetzt ein paar Tage darüber nachgedacht und bin zu ähnlichen Gedanken gekommen wie der Kollege @chris_kah. Jim Lill nimmt lediglich den Klang als Referenz für die Qualität eines Mikros. Das ist aber allerhöchstens im Studio sinnvoll, wo man die nahezu perfekte Kontrolle über die Umgebung hat. Live kommen noch so Sachen dazu wie Ausblenden von Störschall, Feedbackunterdrückung, Unterdrückung von Körperschall und (wenn wir schon beim Wünschen sind) eine möglichst gleichförmige Richtcharakterisitk über fast alle Frequenzen, damit Schall aus unterschiedlichen Richtungen zwar leiser wird, aber nicht klanglich verändert wird.

Ich würde sagen, Jim Lill ist eher Instrumentalist und Studiomusiker und anscheinend nicht so sehr Livemusiker oder Livetontechniker. Seine verschiedenen Tests, die ich übrigens hochinteressant und informativ finde und für die ich ihn absolut respektiere (denn niemand sonst macht diese Tests), konzentrieren sich halt auf die Aspekte, die ihm in seinem Schaffen am wichtigsten sind. Und live kommen da eben noch andere Aspekte hinzu, auf die er nicht eingegangen ist.

 

[glombi]

Okay, es gibt immer etwas zu meckern. Aber der Typ ist der einzige, der sich wirklich vorab Gedanken über Versuchsplanung macht, um zu belastbaren, reproduzierbaren Aussagen zu kommen. Sicher muss man die Ergebnisse immer noch vor dem Hintergrund der geplanten Anwendung bewerten und interpretieren. Aber grundsätzlich sind das auf den ersten Blick erst einmal belastbare Ergebnisse.

Das ist mir immer noch lieber als Weisheiten von so manchem Board-Experten. Da hat einer eine Gitarre mit PU's von zwei verschiedenen Herstellern. Daraus wird dann eine pauschale Aussage über PU's und Hersteller getroffen. Dabei waren da vielleicht Tele und Strat im Spiel... Analog gibt's das sicher auch bei den Mic's, nur da bin ich nicht so oft unterwegs...

Ich finde den Typ und seine Herangehensweise klasse. Besser, systematischer, allgemeiner geht sicher immer. Aber warum blos macht das sonst keiner?!

Gruß,
glombi

 

[chris_kah]

Was er wirklich macht, ist, sich eine Referenz zu schaffen, auf die er vergleicht, so dass alles reproduzierbar ist.

Allerdings hat er nur den Frequenzgang (nur direkt von vorne) verglichen und wesentliche andere Aspekte gar nicht aufgenommen.

Nicht beachtet wurden Nichtlinearitäten, z.B. durch Übertrager (Sättigungsverhalten) durch Verstärkerelemente (Transistoren, Röhren), die einerseits Kompression machen und andererseits Obertöne erzeugen (und da klingen die geradzahligen Obertöne angenehmer als die ungeradzahligen).
Genau das wird oft gezielt in Produktionen ausgenutzt.

Ebenfalls außen vor ist die Richtcharakteristik. Ein toll klingendes Mikrofon kann eventuell im Studio bestens funktionieren und Live völlig abkacken, weil es sich Rückkopplungen oder Bleed (unerwünschte Signale aus der Nachbarschaft) einfängt.

Gerade Großmembranmikrofone haben oft eine deutlich frequenzabhängige Richcharakteristik, weswegen bei Anwendungen, bei denen das kritisch ist, gerne Kleinmembrander eingsetzt werden, die man dafür besser bauen kann.

Acuh nicht beachtet ist die Impulstreue (bei Transienten). Ein kleines Bisschen zeichnet sich das im Hochtonbereich ab, aber es kann schon sein dass die Transienten nicht so gut abgebildet werden, obwohl der Höhenbereich eigentlich gut aussieht.

Zumindest den Phasengang hätte man mit aufnehmen können, der lässt zumindest etwas davon erahnen.

Als Referenzmikrofon hätte ich eher ein amtliches Messmikrofon genommen, das in der Regel Kugelcharakteristik hat.
Ausgerechnet ein so unideales Mikrofon wei deas SM57 wäre mir nie in den Sinn gekommen.

Gerade, wenn man so viel Aufwand treibt, sollte man sich wirklich Gedanken über die Referenz machen.

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Ich komme ja aus der Messgeräteentwicklung und entwickle jetzt auch sehr viel für dedizeirte Meßaufbauten. Daher muss ich mir regelmäßig Gedanken über Reproduzierbarkeit oder Rückführbarkeit auf ein Normal machen. Da müssen manche Auftraggeber manchmal schlucken, wenn ich diesbezüglich nachhake, denn sie müssen das später ja gewährleisten.

 

[Frans13]

"..because i never met anyone who had done this..." - ja, klar ER halt nicht.... Oft, oft, sehr oft von vielen anderen Leuten in jedem Jahrzehnt mehrfach gemacht. Kennt er halt nicht. Dann vergleicht er Dinge in einer Art, wie sie für solche "Tests" typisch sind: einen Parameter rausgepickt und darauf herumgeritten, zwei Tassen noch bißchenwas und aus. Im richtigen Leben verwendet man dies oder das Mikrofon aufgrund seiner Stärken im Kontext der Situation. Dazu gehört nicht nur der Frequenzverlauf 2cm gerade vor dem Mikrofon, sondern ALLES.
Insofern genau die Probleme, die Leute bekommen wenn sie mit Youtube Videos versuchen was zu lernen. Jemand ohne Klarheit präsentiert seine Verwirrung als Wahrheit und läßt 90% der Sache unter den Tisch fallen.
Die Tatsache, daß er seine Fehler in einem richtigen Studio weiterführt und viele Mikrofone am Start hat erweckt nur den falschen Eindruck, daß er irgendwas versteht. Mir tun die Leute leid, die das für die "Wahrheit" über Mikrofone halten.

 

[glombi]

Oft, oft, sehr oft von vielen anderen Leuten in jedem Jahrzehnt mehrfach. Kennt er halt nicht.

Ich auch nicht. Hast du Links, Referenzen, Titel der Veröffentlichungen oder wenigstens Namen der Autoren?

Was er wirklich macht, ist, sich eine Referenz zu schaffen, auf die er vergleicht, so dass alles reproduzierbar ist.

Allerdings hat er nur den Frequenzgang (nur direkt von vorne) verglichen und wesentliche andere Aspekte gar nicht aufgenommen.

Stimmt. Hat er in dem Beitrag irgendwo etwas anderes behauptet? Er sagt oft genug, dass er kein Experte ist…

Gerade, wenn man so viel Aufwand treibt, sollte man sich wirklich Gedanken über die Referenz machen.

Und das hat er, auf seine eigene aber nachvollziehbare Art.

Was wäre denn aus deiner Sicht eine sinnvolle Referenz? Schwierig, wenn die Streuung innerhalb der Referenz größer ist, als zu anderen Test-Mikros? Eine mittlere Kurve aus allen SM?

Ich frage mich eher, wenn ich die Streuung zwischen gleichen Modellen sehe, wie belastbar eine pauschale Aussage über einzelne Mikro-Typen/Modelle überhaupt statthaft ist? Ich komme fast zu der Überzeugung, dass man das nur individuell betrachten kann?

Gruß,
glombi

 

[chris_kah]

Was wäre denn aus deiner Sicht eine sinnvolle Referenz?

Einfach ein möglichst lineares Messmikrofon: https://www.thomann.de/de/messmikrofone.html
oder ganz amtlich:

Messmikrofone – B&K Mikrofone | Brüel & Kjær

Messmikrofone von Brüel & Kjær sind Präzisionsgeräte von höchster Qualität, die bei jeder Messung eine unübertroffene Genauigkeit und Messempfindlichkeit bieten

www.bksv.com

Hier passt die Referenz nicht zum Aufwand, den er treibt.

Seine Messungen zur E-Gitarre und zu den Gitarrenverstärkern hatten etwas mehr Aussagekraft.
Bei den Gitarrenverstärkern kam ja im Prinzip raus, dass das wie und die Position der EQs in der Signalkette ein wesentlicher Bestandteil des Verstärkerklangs ist, was ja so auch stimmt.

 

[Frans13]

Als erster Gedanke käme mir da - in den 90ern hat Lynn Fuston Mikros verglichen und die Vergleiche auf CDs veröffentlicht. Der gleiche Gedanke wie bei Lill, genauso Fehlerbehaftet aber zumindest etwas sauberer ausgeführt. Daß sich da nie eine Art Referenz gebildet hat auf die man als Standard zurückkommt liegt am Konzept, das nicht brauchbar ist... und das bereits wenn es ohne Eigeninteresse durchgeführt wird. Schlimmer wird es immer, wenn kommerzielle Interessen im Spiel sind, dann wird noch durch planvolles auslassen weiter verfälscht. Jim Lill kennt das halt alles nicht, weil er weder eine Ausbildung in dem Bereich hat, noch ausreichend Erfahrung noch irgendjemand, der ihm seinen Denkfehler zeigt.

Es gäbe schon brauchbare Referenzen, präzises Meßmikrofon/Meßaufbau im schalltoten Raum. Nicht ein Billigspeaker in einem Hasenstall als Gehäuse. Die Leute die sowas tatsächlich beruflich machen sind sich halt im Klaren, daß das nicht "die Wahrheit", sondern nur ein Teilaspekt ist. Weil das Verhalten eines Mikrofons zum Rest der Umgebung ein zu komplexes Thema ist, um es durch einen vertretbaren Aufwand an Routine zu jagen und nachvollziehbar standardisiert zu dokumentieren.
Das Video ist insofern typisch, als es etwas ankündigt, was es nicht leistet, aber so tut als hätte es irgendwas geleistet außer Verwirrung zu stiften. Ich behaupte, nach dem Video ist man dümmer als vorher. Damit kann man blenden aber niemandem helfen. Oder wie es bei Monty Python heißen würde: "Folgt der Sandale!!" Nur daß es nicht als Satire gekennzeichnet ist, weil Youtube-Klicks keinerlei Nutzen bei den Leuten voraussetzen, die diese Klicks erzeugen.

 

[Mfk0815]

ach ich sehe das ganze nicht ganz so Bierernst. Der macht Videos fürs Netz, nicht mal ganz schlecht und vor allem recht unterhaltsam. (*) Muss ja nicht eine wissenschaftlich von allen Zweifeln erhabene akustische Doktorarbeit sein. Er hatte vielleicht etwas Spaß, konnte für ihn durch die Benutzung des einen oder anderen Mikros, zu dem er sonst nicht gekommen wäre, testen und hat sicher auch etwas Reibach gemacht.
Und ob wissenschaftlich fundierte Messungen mit High End Equipment wirklich so viel Mehrwert für den Konsumenten bzw Endverbraucher gebracht hätten? Ich wage das zu bezweifeln. Denn irgendwann wären hier wohl 90-95% der Leser dabei ohnehin schon nach den ersten 2-3 Seiten/Minuten ausgestiegen.
Sicher, ein Hersteller, der etwas auf sich hält wird da ganz anders an die Sache heran gehen, aber ein Wald und Wiesen Gitarrist oder auch ein Nebenerwerbstechniker käme wohl mit dem Messaufbau schon ins straucheln.
Also zurücklehnen und 30 Minuten lang sich das ganze ansehen und dann doch wieder ein SM57 vor die Box stellen

BTW: Hab gerade einen Rider einer Afro-Latin Combo bekommen, die wollen ein paar DI Boxen, acht SM57, fünf SM58 und vier Condenser, die nicht näher spezifiziert sind. Und eine Sennheiser Funke mit einer 835er Kapsel. Ich kenne da einige hier, die beim durchlesen des Riders wohl die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen hätten. Auch wenn ich da und dort einiges als Alternative anbieten werde, muss ich wohl meinen SM57er Fundus plündern und alle mit nehmen, die so habe. Die 58er habe ich ohnehin immer mit dabei, sind halt Standard.


(*) Ich denke da an das unsägliche Video von dem Typen, der eine Beta von der WING Frimware 1.13 vorgestellt hatte, und bei dem man gut 1,5 Stunden hauptsächlich "Wait a Minute" und "Oh, my Coffee" zu hören bekam. Fürchterlicher Typ, finde ich.

 

[mix4munich]

"..because i never met anyone who had done this..." - ja, klar ER halt nicht.... Oft, oft, sehr oft von vielen anderen Leuten in jedem Jahrzehnt mehrfach gemacht. Kennt er halt nicht. Dann vergleicht er Dinge in einer Art, wie sie für solche "Tests" typisch sind: ...

Die vielen Tests werden wohl von den Herstellern gemacht, aber nicht so veröffentlicht, so dass der Normalsterbliche bzw. die breite Masse der Musikschaffenden sich das mal ansehen, anhören oder gar mit Tests anderer Hersteller vergleichen kann.

Das SM57 als Referenz zu nutzen, ist einerseits komplett abstrus (wenn man den Test wissenschaftlich und/oder allgemein halten will), andererseits aber auch sehr sinnvoll, wenn das SM57 in seiner Realität in der Häufigkeit der Anwendung dominiert. Er macht den Test ja für sich. Auch der sehr kleine Ausschnitt aus einer größeren Realität (Winkelabhängigkeit, Feedbackverhalten, Handlinggeräusche, etc.) ist ja seinem persönlichen Anwendungsfall geschuldet. Ich finde das zwar schade, weil meine/unsere Interessen weiter gefächert sind, aber muss ihn deswegen noch nicht verteufeln.

Nur ganz am Rande: Ich erinnere mich grade an die vielen blumigen Worte, die in Mikrofontests verwendet werden, um den Sound mit Worten zu beschreiben (und ich bin da kein Stück besser als andere). Es ist halt schwer. Und eine Messmethode zu entwickeln, ist mindestens so schwer.