Kabel im Rack

von Big-D, 30.07.09.

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  1. Big-D

    Big-D Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #1
    Hi, ich hab mich in letzter Zeit viel hier im Rack&MIDI Forum rumgetrieben, da ein Rack- und Komponentenkauf so langsam bevor steht. Drei Fragen haben sich aber noch nicht geklärt, allesamt drehen sich um die Verkabelung:

    1. Sind die Anschlüsse der Effektloops an Gitarren/Bassamps symmetrisch, unsymmetrisch oder variiert das? Viele Rackgeräte haben ja symmetrische Ein-/Ausgänge. Löte ich mir beim Übergang von einem unsymmetrischen zu einem symmetrischen Gerät also ein Mono- auf Stereoklinke, nehme das Mono Signal auf den Stereo-Tip (also +), Masse auf Mass, der kleine Ring bleibt frei und ich nehme 6db Verlust in Kauf?
    Wenn ich nämlich von sym. zu unsym. gehe, und einfach mit Monoklinke verbinde, dürfte ja rein theoretisch am unsym. Eingang gar nichts ankommen, da + und - des symmetrischen Signals über die gleiche Leitung geschickt werden, richtig? Bitte klärt mich auf :D

    2. Kabel selber löten ist kein Problem, nur habe ich das noch nie in großen Mengen gemacht. Wenn ich nun grob mein Setup plane, kämen da schon ein paar dutzend an Steckern und natürlich ein paar Meter Kabel zusammen. Den allergrößten Schund will ich auf keinen Fall verbauen, aber wo gibts solche Stückware günstig? Ich denke nämlich dass es da sicher günstiger geht als zB beim T, da die ja kein reiner "Kabelhandel" sind.

    3. Der ganze Kabelsalat im Rack .. ich hab mal auf einem Bild gesehen, wie die Kabel gebündelt und an der Rackwand befestigt wurden. So herrste Ordnung und man kommt leicht an die Geräte ran. Gibts da spezielle Befestigungen, evtl. ein Link? Jedes Kabel würde ich da nun nicht fest machen, wer weiß, wie oft ich dort was an der Verkabelung und Reihenfolge der Geräte ändere. Aber zB Stromkabel würden mich dort rumhängend nur stören.

    Danke schonmal,

    Grüße
    Big-D
     
  2. fruchtquark

    fruchtquark Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #2
    Hey :)

    Also zu 2. kann ich dir folgende Online-Shops empfehlen:

    Wenn du wirklich löten kannst, sollte das kein Problem sein.

    Zu 3. kann ich dir sog. Kabelsockel empfehlen (Gibt's z.B. hier).
    Die kleben von alleine und du kannst verschieden breite Kabelbinder durchführen und mit diesen widerrum die Kabel bündeln und an de Rackinnenseite befestigen. --> Hier beispielhaft am Rack von angelofdeath666

    MfG :great:
     
  3. plek

    plek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #3
    Hey,
    Kabelsalat im Rack ist nicht nur unschön, sondern bei vielen Kabeln auch sehr Nebengeräuschanfällig. Was du auf alle Fälle bei der Verkabelung beachten solltest: trenne Strom- von Signalkabel. Kabel selber löten hat den Vorteil, dass du sie aufs optimale Maß bekommst und wesentlich günstiger ist als gute, fertige Kabel. Ich habe in meinem Rack Sommerkabel, VoVoxkabel und Neutrikstecker verbaut. Bei vielen Geräten kommt aber auch da ne nette Summe bei raus, lohnt sich aber immer und wenn man schon viel Geld für gute Geräte ausgibt, sollte man bei der Verkabelung nicht sparen.

    Im Baumarkt gibt es so ne Klebeteile für Kabelbinder. Du kannst aber auch gewönliche Rohrschellen nutzen, wie man sie z.B. an Heizkörperrohren findet. Vorteil: du kannst sie aufschrauben und bist flexibel, wenn du mal was umändern möchtest.
    Was nicht ausbleiben wird: Du wirst mit Sicherheit viele auf Maß gelöteten Kabel wieder austauschen, wenn neue Geräte dazukommen, ich selber haben schon unzählige Male neu Löten müssen.
    Nimm dir bloß Zeit und löte in Ruhe.

    https://www.thomann.de/de/neutrik_np2_rxb.htm

    https://www.thomann.de/de/neutrik_np_2_xb.htm

    https://www.thomann.de/de/sommer_cable_the_spirit_xxl.htm

    Hier mal ein Vergleich, was gute teure Kabel kosten:

    https://www.thomann.de/de/vovox_link_protect_a_30cm_kli_kli.htm

    Gruß, Marco
     
  4. el_Banano

    el_Banano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #4
    In aller Regel haben Intstrumentenverstärker unsymetrische Eingänge, ( Stinknormales Instrumenten-Klinkenkabel ) und normalerweise auch unsymetrische Loops. Effektgeräte, die symetrische Eingänge haben, haben normalerweise einen Schalter, um den Pegel anzupassen. Du kannst unsymetrische und symetrische Anschlüsse aber mit einem unsymetrischen Kabel verbinden. Das Problem dabei ist, das die Potenziale des "gemeinsamen Rückleiters" ( unsymetrisch ) gleich sein müssen, sonst fängst du dir Brummen ein.

    Es passt nicht ganz hierhin, da HiFi, aber ich denke da wirds klar:

    http://www.hifi-online.net/hifi-wissen_symmetrischunsymmetrisch.html

    Ich erlaube mir mal zu zitieren:

    "Bei der symmetrischen Übertragung gönnt man jetzt jedem Hinleiter seinen eigenen Rückleiter, die beiden Drähte treten also immer paarweise auf, und sind sogar oft noch miteinander verdrillt. Dadurch erreicht man, dass sich eventuelle Störungen durch Radiosignale oder Magnetfelder auf beide Drähte praktisch gleich auswirken. Das Nutzsignal gewinnt man im Empfänger dadurch, das man den Spannungsunterschied zwischen den beiden Leitungen feststellt, und bei dieser Subtraktion fällt ein Störsignal, das auf beiden Leitungen gleich vorhanden ist, wieder heraus. Die symmetrische Übertragung ist deswegen ziemlich störsicher.

    Wir brauchen also für die symmetrische Übertragung pro Signal zwei Drähte und einen Subtrahierer im Empfänger zur Feststellung des Spannungsunterschieds zwischen diesen.

    Bei der unsymmetrischen Übertragung versucht man demgegenüber zu sparen. Wenn man mehrere Signale zugleich übertragen will, dann kann man eine gemeinsame Rückleitung für alle Signale verwenden und so Drähte einsparen. Wenn man diese Rückleitung an das in jedem Gerät vorhandene interne Bezugspotenzial (die sogenannte Signalmasse) anschließt, dann kann man auch den Subtrahierer sparen, weil das Nutzsignal schon auf den richtigen Pegel bezogen ist.

    Dabei handelt man sich aber ein Problem ein. Dieses System verlangt nun, dass die internen Bezugspotenziale in jedem Gerät gleich sind. Jeder Unterschied würde im Empfänger so aussehen, als wäre er dem Nutzsignal überlagert und von diesem nicht zu unterscheiden. Bei einem unsymmetrisch verbundenen System muss man also dafür sorgen, dass es keine nennenswerten Unterschiede im Pegel der Signalmassen aller beteiligten Geräte gibt. Die Masseverbindung muss so niederohmig wie möglich sein, während die einzelnen Hinleitungen diesbezüglich nicht so empfindlich sind. Das zu erreichen, kann schwieriger sein, als man denkt.

    Man könnte vielleicht denken, dass man die Gleichheit der Potenziale einfach dadurch herstellt, dass man die Signalmassen per Kabel miteinander verbindet. Aber jedes Kabel hat einen Widerstand, da es (noch) keine Raumtemperatur-Supraleiter gibt. Stecker haben Übergangswiderstände, besonders die billigen und diese steigen mit der Zeit wegen Korrosion. Und selbst wenn das alles nicht so wäre, gibt es immer noch die Leitungsinduktivität, die einen Scheinwiderstand verursacht. Mit einem Wort, je länger die Leitung ist, desto weniger Chancen hat man, die Gleichheit der Massepegel zu erreichen.

    Unsymmetrische Übertragung kommt also vor allem dann in Frage, wenn die Leitungslängen kurz sind und wenn man die kostengünstigste Lösung sucht. Das sind genau die Voraussetzungen, die man bei der HiFi-Technik vorfindet. Dort wird schon seit jeher der letzte Zehntel-Cent gespart und die beteiligten Geräte stehen normalerweise am selben Ort."
     
  5. Big-D

    Big-D Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #5
    Genau die Teile hab ich gesucht, danke! :great:


    Okay, an Neutrikstecker hatte ich schon gedacht, hier ist die Bestätigung. :great:


    Was genau hat es mit den Potenzialen auf sich? :gruebel:
    Mir fällt auch grad auf: Eigentlich, steckt man ein Unsym. Kabel in einen Sym. Ausgang, werden ja Minus und Masse zusammengelegt, nicht Plus und Minus. Hat es also was mit dem Verhältnis zwischen Minus/Masse und Plus zutun?


    Danke schonmal bis hier für die flinken Antworten :)

    Grüße
    Big-D


    Ok, kleiner Nachtrag:

    Mit den Potenzialen, das hab ich glaub ich ausreichend verstanden. Aber besonders der letzte Satz wirft eine neue Frage auf.

    Ist ja im Rack auch der Fall. Soll ich im Rack also komplett auf symmetrische Übertragung, natürlich so weit es geht, verzichten? Was aber zum Beispiel, wenn ein Geräte nur XLR I/O hat?
     
  6. el_Banano

    el_Banano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #6
    Plus und Minus gibt es in diesem Sinne nicht.

    unsymetrisches Kabel: Spitze -> Hot ( Signal ), Ring/Schaft -> ( Signal )Masse

    symmetrisches Kabel: Spitze -> Hot, Ring -> Cold ( Signalrückleitung ), Schaft -> Ground ( Gerätemasse )


    da bei einem unsymetrischen Kabel jetzt aber verschiedene Massepotenziale zusammenkommen können, entsteht hier Brummen.
     
  7. Big-D

    Big-D Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #7
    Recht hast du, da hab ich wohl was verwechselt. Kenne Hot/Cold auf jeden Fall in diesem Zusammenhang, und meinte das auch so ;)

    Habe auch schon davon gehört, dass die Masseleitung teilweise an den Geräte Gehäusen anliegt. Da die ja alle an der gemeinsamen Rackschiene hängen, ist Brummen vorprogrammiert? Wie kann ich da vorbeugen .. die Geräte vom Rack mit solchen kleinen Gummiteilen entkoppeln oder einfach ordentlich und richtig Verkabeln?
     
  8. el_Banano

    el_Banano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #8

    Genau das ist ja der Grund, warum man im Rack überhaupt unsymmertrisch verkabeln kann. Ein Gitarrenrackgerät wird normalerweise Klinkeneingänge haben.

    Sonst musst du halt von XLR auf Klinke undzwar so:

    XLR Pin 1 ( Hot ) auf Klinke-Spitze
    XLR Pin 2 ( Cold ) auf Klinke-Schaft
    XLR Pin 3 ( Ground ) ebenfalls auf Klinke-Schaft

    du machst dir damit halt den Vorteil des XLR-Kabels ( bzw. der symmetrischen übertragung -> eigene signal hin- und rückleitung sowie masse als abschirmung ) zu nichte. das macht aber eben im Rack nicht soviel aus, da die Geräte im Normalfall nicht sooo weit auseinander sind, das sich so stark von einander verschiedene Massedifferenzen bilden können.

    das kannst du aber ja provozieren, z.B. PreAmp und PowerAmp an verschiedene Steckdosen anschliessen -> sind die Stromkreise vom Potenzial her verschieden und überträgst du unsymetrisch wird ein mehr oder weniger starkes Brummen zu hören sein!
     
  9. el_Banano

    el_Banano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #9
    nein, gemeinsames Massepotenzial ist ja gerade wichtig, um Brummen vorzubeugen :great:

    edit, sorry hatte ich falsch verstanden. wenn du geräte hast, bei denen die masse im kabel "die falsche" ist, dann muss man diese natürlich vom rack "entmassen".
     
  10. plek

    plek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #10
    Habe das selbe Problem mit Brummen trotz gut gelöteter Kabel und den "kleinen Gummiteilen" Bleibt bei vielen Geräten leider nicht aus.Es gibt aber diese Hum-Eliminatoren, die Brummschleifen eleminieren sollen. Du kannst dir aber auch eine extre Erdungsschiene einbauen, das ist aber ne Sauarbeit.
    Wenn jemand noch Ideen hat, wie man diese nervigen Brummschleifen rauskriegt, immer her damit. Zur Zeit "überdecke" ich sie nur mit dem Decimator
     
  11. el_Banano

    el_Banano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #11
    das liegt daran, das manche hersteller eben "falsch" bauen.

    wenn bei einem gerät die kabelmasse die signalmasse, bei dem anderen gerät aber die kabelmasse die gerätemasse ist, nunja, dann brummt es :o
     
  12. Big-D

    Big-D Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #12
    Ahh, ok, jetzt machts *pling* :great:

    Super, also versorg ich mich einfach erstmal mit ausreichend Mono-Klinken und ein paar XLR, falls notwendig.

    Vielen Dank! :)
     
  13. plek

    plek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #13
    Das ist natürlich blöd. Wie finde ich das raus?Nutze vier Vorstufen und einige Tretminen, die in meine Looper gehen, entsteht dort eventuell das Brummen? Wie kriege ich es weg? Es zu unterdrücken ist für mich keine Lösung. Ändern denn symetrische Kabel was daran oder ist es nur unnütze Zeit, die Kabel zu wechseln?
     
  14. el_Banano

    el_Banano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #14
    ich nehme einfach mal an, das das problem bei den loopern und den tretmienen liegt - herauszufinden, was da nun genau brummt, ist wie gesagt nicht ganz einfach - es reicht ja schon eine "falsche" verbindung, und du hast das brummen drin!

    symmetrische kabel bringen nur was, wenn du auch symmetrische ausgänge hast - das ist bei tretmienen meines wissens nach nicht unbedingt der fall :gruebel:
     
  15. plek

    plek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #15
    Ok,wie finde ich das bei den Vorstufen raus`?Oder wird es wohl eher auf einige Hum-Eliminatioren hinauslaufen?
    Soll nicht einfach sien,sonst wäre es langweilig. Aber ich habe jetzt so viel Geld ausgegeben, dann will ich es auch Brummfrei
     
  16. el_Banano

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    Erstellt: 30.07.09   #16
    ich würds erstmal so versuchen:

    eine vorstufe direkt an die endstufe. wenn dann nichts brummt, weiter!

    so, muss proben :D
     
  17. plek

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    Erstellt: 30.07.09   #17
    Ja,habe ich schon;) Sorry,viel Spaß,aber danke für die Tipps, Bewertung hast bekommen
     
  18. el_Banano

    el_Banano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.09   #18
    kein ding.

    bei mir brummt zum glück ( noch ) nichts :D
     
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