Fragen zu Kabel & Anschlusstechnik

von SoundGear, 03.05.08.

  1. SoundGear

    SoundGear Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #1
    Hallo!

    Ich hab einige Fragen zur Verkabelung, DI-Buchsen und Löttechnik.

    Kabel:

    Momentan bin ich auf der Suche nach professionellem Kabel, mit denen Ich die nächsten 20 Jahre arbeiten kann. Ich lege besonderen Wert auf verlustfreie Übertragung und gute Wickeleigenschaften, desshalb bin ich auch bereit, bis zu 2,50€ pro Meter auszugeben.
    Vovox muss es nicht gleich sein, auch wenn das hervorragend ist.
    Könnt ihr mir gute Hersteller empfehlen?

    Gibt es einen Unterschied zwischen Instrumentenkabel und Mikrofonkabel außer dass das eine symmetrisch ist und das andere nicht?

    Wie wickel ich ein Kabel am besten auf? Bis jetzt hab ich es immer über den Arm gewickelt, ist des Falsch?


    Wie löte ich Insert-Kabel, mit dem ich beim Mischpult bei jedem Kanal über Insert einzeln rausgehen kann (für Recordingzwecke), das Signal aber gleich wieder unverändert in das Pult zurückgeht?
    Ich brauche:
    - Stereoklinke
    - Unsymmetrisches Kabel

    Ring und Tip muss ich dazu brücken?
    Mass ich das bei beiden Kabelenden? Kann ich bei der einen Seite, die ins Recordingequipment geht auch eine Mono-Klinke nehmen?


    Di-Boxen:

    Es gibt ja 2 Arten: Aktiv und Passiv.
    Aktiv: Macht das Signal symmetrisch, brauchst aber eine Batterie oder Phantomspeißung.
    Passiv: Trennt das Signal von der Erdung?
    Stimmt das so?
    Welche von diesen 2 Arten ist effektiver gegen Einstreungen und Brummschleifen?
    Welche DI-BOX unter 30€ könnt ihr mir empfehlen? Gibt es hörbare negative Unterschiede duch einsetzen einer DI-Box?

    mfg Patrick
     
  2. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 03.05.08   #2
    Hallo Patrick,

    als Mikrofonkabel setze ich seit Jahren Cordial CMK-222 ein - ein robustes Kabel mit guten Wickeleigenschaften (s. u.).

    Das ist doch DER Unterschied schlechthin... Natürlich kannst Du auch Mikrokabel für unsymmertrische Instrumentenverbindungen benutzen (einfach die dritte Ader nicht verwenden oder brücken).

    Siehe: https://www.musiker-board.de/vb/umfragen/150744-wie-wickelt-ihr-euere-kabel-auf.html

    Genau so! Der Insert-"Ausgang" ist ja dann ohnehin unsymmetrisch, so daß Du am Eingang des Effektgerätes (o. ä.) auch nur eine Monoklinke benötigst...

    Gruß,
    Wil Riker
     
  3. Peda

    Peda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #3
    ...beide arten von di-boxen symmetrieren das signal und bei beiden steht die option das signal von der masse zu trennen (ground lift) je nach dem ob du das situationsabhängig brauchst. passive di-boxen nehmen den pegel etwas runter, was ich aber nicht weiter schlimm finde, einfach normal einpegeln und gut ist.
    der hauptunterschied ist eben der, dass die aktive strom braucht.
     
  4. liqid

    liqid Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #4
    ich kann klotz kabel empfehlen, damit habe ich oft gearbeitet, haben auch gute wickeleigenschaften, lassen sich sauber verlegen und sind natürlich auch an sich sehr gute kabel. kabelklett ist immer sehr nützlich.
    wenn du dir viele kabel in unterschiedlichen längen machst dann ist es sehr nützlich das kabelklett zu beschriften, das du auf einen blick siehst wie viel meter du in der hand hälst.
     
  5. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.05.08   #5
    Sommercable würd ich noch ins Rennen werfen wollen
    klick

    sowohl die Meterware als auch die konfektionierten Kabel haben Hand und Fuß und noch dazu ists eine deutsche Firma, da bleibt das Geld im Lande ;)

    Längenmarkierungen find ich auch super, ich find aber Farbcodes mit buntem Zumbel direkt hinter den Steckern praktischer als auf den Klett schreiben. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

    Voxvox habe ich auf einer Bühne noch nie in der Hand gehabt, ich glaub das ist mehr was für Gitarristen und vllt Studio Menschen ;)

    Bei der Symmetrisc hen Signalführung bist du im Vergleich zu z.b. nem Gitarrenkabel schon mal ganz weit vorne was Schutz gegen EInstreuungen etc angeht. Und auch der Verlust sprich die Dämpfung hält sich in Grenzen. Die Markenkabel sowie auch die meisten No Name Kabel machen hier keine Probleme. Geht also hauptsächlich um das handling.
    Da merkt man nen großen Unterschied zwischen teuren Markenserien und billigem Ramsch. Gerade was das verdrillen angeht.

    Gute Kabel bleiben nur gut wenn man sie passend behandelt. Also richtig zusammenwickeln, fixieren (klett, zumbel, keine knoten), dreckige auch mal putzen, nicht zusammenknüllen etc..

    Passende Längen anschaffen wenn man dabei ist einen Kabelpark aufzubauen.
    10m +5m für vocals etc, 3m für drummikros, 1m zum patchen von racks sind z.b. sehr weit verbreitet

    Kabel passend transportieren. Z.b. in einer Transflex mit unterteilten Fächern. das hilft nicht nur vor ort schnell die passenden zu finden, sondern sorgt auch dafür dass man einzelne Kabel und keinen großen knoten aus der kiste zieht

    Kabel gehen richtig ins Geld, vor allem wenn man sie verliert.
    wenn du vorhast dir einen kleinen verleih aufzubauen würds sinn machen über kabelkennzeichung nachzudenken. gut geeignet sind z.b. bedruckte etiketten hinter dem stecker die dann mit durchsichtigem schrumpfschlauch überschrumpft werden.

    viel spaß beim einkaufen
     
  6. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #6
    Vielen Dank schonmal!

    Kabelmarkierungen mit Etiketten + Schrumpfschlauch mach ich natürlich. Es regt mich auch selber immer auf, wenn man dann 10 Kabel mit gleicher Farbe an den richtigen Eingang anschließen muss. :D
    Wie wär die Idee bei jedem Kabel eine Nummer draufzudrucken?

    Ich werde Neutrik Stecker verwenden. Neutrik bietet auch XLR-Stecker vergoldet an. Ist dieser Unterschied sein Geld Wert?

    Ich hatte schon öffters Klotz und Cordial benutzt war auch sehr zufrieden. Über Sommer-Cable haben mir einige schon erzählt, dass das Preis/Leistungs - Verhältiss nicht stimmt.
    Ich würde lieber zu Klotz greifen.... Kennt ihr einen Vertrieb von Klotz Kabel mit den günstigsten Preisen?

    Zum Löten:
    Es gibt doch Lötzinn mit Silberanteil, lohnt sich das?
     
  7. Peda

    Peda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #7
    die vergoldeten stecker oder zinn mit silber lohnt sich nicht, finde ich. neutrik ist hochwertig und ich hatte noch keine probleme damit.

    sommerkabel hab ich viel in der hand. die qualität stimmt auf jeden fall.

    auf jedes kabel ne andere nummer würd ich nicht machen. irgendwann hast du ne kleine bühne und kabel mit den nummern 5, 498, 37, 94, 367 usw dabei. die beschriftung müsste dann sinnvoller weise auf beide seiten, sieht doof aus.
    kabelkletten und markierungen sowieso immer auf die male-seite eines xlr-kabels. sieht doof aus, wenn am mikro bunt ist und kabelklett hängt.
     
  8. liqid

    liqid Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #8
    benutz einfach die standard neutrik stecker, die nc3 stecker.
    was vielleicht noch sinnvoll wäre, je nachdem was du vorhast: z.b. entweder halt die länge aufs klett schreiben oder etikett mit durchsichtigem schrumpfschlauch und dann nur eine farbe benutzen zum markieren , damit du direkt siehst dsa es sich um deine kabel handelt. deshalb find ich das längenmarkieren mit farben nicht so gut. eher nur eine farbe die zeigt :meins
    dann schön in ne transflex packen, einzelne fächer für eine länge und fächer immer groß genug dimensionieren, wegen temperaturschwankungen im truck


    EDIT: ich seh gerade dir die nc3 stecker zu empfehlen war keine gute idee, die heißen alle nc3 am anfang die stecker und buchsen =)
    also nc3 mx bzw fx.

    klotz kabel bekommt man auf jedenfall beim musicstore zu kaufen
     
  9. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 03.05.08   #9
    Hallo nochmal,

    zum Markieren von Neutrik-XLR-Steckern gibt es farbige Kabeltüllen bzw. Kennringe, wobei letztere sogar ein kleines Beschriftungsfeld besitzen - meiner Ansicht nach sinnvoller, als Markierungen direkt auf dem Kabel...

    Gruß,
    Wil Riker
     
  10. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.05.08   #10
    Würde ich sogar Favorisieren. Das Kabel ist teuer, das stimmt. Aber man bekommt eigentlich immer einen besseren Preis, wie der der auf der HP steht ;)
    Ich finde auch wichtig zu erwähnen das die Jungs auch noch in Deutschland produzieren! (Zumindestens zusammenführen "verheiraten")

    Ein Aspekt den ich immer zu bedenken gebe ist der Wiederverkaufswert. Der ist meiner Erfahrung nach bei Sommercable am höchsten!
     
  11. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #11
    Klotz, Sommer oder Schulz. Cordial mag ich nicht sonderlich, weil nahezu alle Kabel von denen die ich bisher in der Hand hatte, extrem störrisch waren und zu "Korkenzieher" neigten.

    Sommer Stage 22 finde ich sehr nett, vor allem weil es sehr flexibel ist.
    Wenn es teurer sein darf, nimm ein Kabel mit PUR-Mantel - das dürfte zumindest im Hobbybereich 20 Jahre mitmachen.


    Kabelkapazität (Ader zu Ader und Ader zu Schirm), Neigung zu Mikrofonie.

    Ich habe es lange nicht glauben wollen und habe z.B. für Keyboards und A-Gitarren einfach Mikrofonkabel genommen und die beiden Innenleiter zusammen auf die Spitze der Klinke gelötet. Als Gitarrenkabel für E-Gitarren mit passiven Pickups taugt das allerdings nicht, wie ich inzwischen feststellen musste.
    Diese Kabel neigen stark zum Mikrofonieren und kosten selbst bei nur 3m ganz schön Höhen.
    Instrumenten- bzw. speziell Gitarrenkabel fertigen die meisten Hersteller mit einer "härteren" Isolierung zwischen Innenleiter und Schirm, um eben z.B. Mikrofonie zu vermeiden.

    Sehr gute Instrumentenkabel sind z.B. Schulz IK5 und SL5. Etwas gewöhnungsbedürftig bei der Verarbeitung (Kreuzgeflechtschirm), aber klanglich sehr gut und robust.
    Nicht ganz so toll ist das Schulz MK6 - auch ok, aber mechanisch nicht so stabil wie z.B. Sommer Stage 22.


    Über den Arm wickeln tötet ein Kabel relativ schnell und zuverlässig.
    Männliches Ende in die linke Hand nehmen und mit der rechten Hand saubere Schlaufen von ca. 25cm Durchmesser formen. Dabei das Kabel zwischen Daumen und Zeigefinger der rechten Hand im "natürlichen Drall" drehen - das merkt man relativ schnell. Wenn man es richtig macht, fallen die einzelnen Wickel wie von selbst in Form.


    Passive DIs symmetrieren ein Signal über einen Trafo, aktive machen das mit einem Operationsverstärker.
    GND-Lift gibt es bei beiden. Es gibt auch Mischformen.

    Genrell kann man sagen:
    Passiver Pickup oder sehr leises Signal: Aktive DI nehmen
    Line-Signal (Tasten, Zuspieler): Passive DI.
    Signale mit hohem Bassanteil profitieren manchmal auch von aktiven DIs, zumindest im Vergleich mit passiven DIs mit schlechtem/billigen Trafo.

    Generell ist ein symmetrisches Signal unanfälliger für Einstreuungen, ein GND-Lift verhindert Brummschleifen. Dafür ist es unerheblich ob aktiv oder passiv symmetriert wird.
    Auch klingen passive Pickups (auch bei vielen Akustikgitarren) deutlich besser, wenn nur ein kleines Stück Kabel (Instrument -> DI) und ein Eingang mit hoher Eingangsimpedanz (DI) dazwischen hängt.
    Ein solches Signal asymmetrisch über lange Strecken zu schicken und dann einem Line-Eingang mit relativ niedriger Eingangsimpedanz zuzuführen ist eigentlich nie eine gute Idee, sowohl in Bezug auf Klang (Höhenverlust...) als auch bezüglich Einstreuungen.

    Empfehlenswerte preiswerte DIs: Behringer Ultra DI100 (nicht die DI20 nehmen! Die kann keinen echten GND-Lift, ist mikrofonisch und klingt ganz gruselig!), Palmer.
     
  12. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.08   #12
    KLasse!! Der Korkenziehereffekt ist weg und das Kabel ist super gerade, wenn man es braucht :). Ich war die ganze Zeit der Meinung, dass meine Methode die richtige wäre :screwy:


    DI-Box:

    Was ist mit der?
    Das sind ja 2 und auch noch aktiv und man kann das Teil auch als Splitter benutzen, was für meine Recordingzwecke äußerst wichtig wäre.
    Ansonsten würde ich zu der greifen.
    Doch welchen hörbaren Unterschied gibt es denn nun zwischen diesen und die für 200€?
    Ist der Unterschied nur, dass die teureren effektiver gegen Brummen sind? Oder verschlechtern die Billigen doch die Qualität des Signals, also verändern den Frequenzgang?
    Ist es nicht auch mit einer DI-Box möglich, den Wiederstand zu verändern, also das niederohmige E-Gitarrensignal auf Mischpult-Impedanz zu bringen?

    Kabel:

    Über das Klotz Instrumentenkabel "La Grange" wird auf deren Herstellerseite angegeben, dass es speziell für Gitarristen entwickelt wurde. Heißt das, dass dieses Kabel auf die Frequenz und Wiederstand für Gitarren optimiert wurde und sich somit nicht für mein Insertkabel-Vorhaben eignet?
     
  13. RaumKlang

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    Erstellt: 04.05.08   #13
    Wie ich bereits schrieb: _Nicht_ die DI-20 nehmen. Die hat keinen echten GND-Lift, ist mikrofonisch und neigt zu Ausfällen.
    Wenn Behringer, dann Ultra DI100. Oder eben die Palmer.


    Sicherlich gibt es qualitative Unterschiede zwischen 20,- und 200,- EUR. Allerdings ist mir im Live-Betrieb noch nie aufgefallen, ob da jetzt eine Behringer, Palmer oder Klark bzw. BSS DI hinter den Tasten hing.
    Ich möchte mal davon ausgehen, dass z.B. Klark unterhalb ~150Hz und oberhalb von 10 oder 12kHz linearer arbeitet als das eine 20,- EUR passiv-DI kann.
    Wenn es Dir auf's letzte 1/10dB ankommt: Nimm Klark oder BSS. Wenn eine Linearität von +/-1dB reicht: Palmer.

    Das ist der Sinn der Sache, wenn auch andersrum: Der Ausgang einer (passiven) E-Gitarre ist sehr hochohmig und möchte deshalb auch einen hochohmigen Eingang sehen.
    Übliche DIs haben eine Eingangsimpedanz von >50kOhm, was diesen Anwendungen sehr entgegen kommt und auch die Abnahme eines Gitarrenamps am Lautsprecherausgang problemlos ermöglicht.
    Auf der anderen Seite liegt dann eben Mikrofonpegel mit entsprechend kleiner Impedanz an, idR. ~600 Ohm.


    Es schadet auch bei Line-Signalen nicht, ein besseres Kabel zu nehmen als das, was die Minimalanforderungen für dieses Signal erfüllen würde.
    Im Falle von La Grange, SL5 etc. ist es so, dass diese Kabel zwar mehr oder weniger "speziell" für Gitarren gedacht sind, als Line-Kabel aber genausogut funktionieren.

    An der Gitarre will man möglichst geringe Kabelkapazität und geringen Leiterwiderstand haben, was bei La Grange und SL5 z.B. der Fall ist.
    Zusätzlich haben diese Kabeltypen eine doppelte Schirmung, bestehend aus einem Kupfer-Kreuzgeflechtschirm und einer Schicht aus leitfähigem Kunststoff, was zusammen eine optimale Schirmung ergibt, die bei so kleinen Signalpegeln wie sie übliche E-Gitarren von sich geben, sehr von Vorteil ist.

    Ich habe inzwischen alle Line-Kabel auf SL5 bzw. IK5 umgestellt, einfach um nicht jedes Mal nachsehen zu müssen, ob ich nicht gerade ein "reines Line-Kabel" in die Gitarre stecke.
     
  14. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #14
    Ich hab mich nun für das Klotz Instrumentenkabel La Grange und das Mikrofonkabel Studio MC5000 und der DI-Box Palmer PAN-01 entschieden.
    Das mit den Insertkabeln lass ich erstmal, weil ich herausgefunden hab, dass das Signal auch am Klinkeneingang anliegt, wenn man an den XLR Microeingang etwas anschließt. Ich kann dann einfach mit einem normalen Klinkenkabel mir das Signal holen. Oder wird das originalsignal dadurch verändert, wenn ich da was wegnehme? Auf Mono-Klinke liegt die Phantomspeißung nicht an?
     
  15. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #15
    Bitte: Das heißt "Speisung" ohne scharfes s. Da rollen sich einem ja die Fußnägel auf :-)

    An Line-Eingängen mit 2poliger Klinke liegt keine Phantomspeisung an. Wäre es eine 3polige Buchse (symmetrischer Eingang) _könnte_ sie dort anliegen, würde aber beim Einstecken einer 2poligen Klinke kurzgeschlossen (dann liegt sie nicht mehr an...). Ist mir bisher noch nicht untergekommen, weil kein Mensch auf Line-Eingängen Phantomspeisung braucht.

    Welches Pult hast Du im Einsatz?
     
  16. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #16
    Das Teil: Tascam 2488 MK-2
    Hat Kombobuchsen... Nicht das die doppelte Menge Phantomspeisung am Micro anliegt und es somit zerstört wird.. Kurzschluss hört sich aber auch nicht so toll an.

    Kennt ihr Seiten mit Workshops oder Anleitungen, zun Thema Löten und wie man welchen Stecker mit welcher Ader verbinden muss um spezielle Adapter zu erstelen (z.B. Klinke --> XLR) ?

    Vielen Dank für die vielen Antworten! :great:
     
  17. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 08.05.08   #17
    Hallo Patrick,

    die Phantomspeisung liegt bei den Kombobuchsen nur am XLR-Teil an (siehe Handbuch), anders würde das auch keinen Sinn machen. Was meinst Du mit "doppelter Menge" :confused:?

    Siehe z. B. hier: http://www.rockprojekt.de/Projekte/Texte/Stecker.pdf

    Gruß,
    Wil Riker
     
  18. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #18
    Bei Combos passiert nichts (siehe voriges Posting von Wil_Riker).
    Doppelte Menge? :-)
    Selbst wenn Phantomspeisung aus zwei parallelen Quellen anläge, würde sich die Spannung nicht erhöhen. Allenfalls der lieferbare Strom wäre höher.
    Für Klinkenanschlüsse aber eh irrelevant.


    Belegungspläne gibts z.B. bei http://www.sommercable.de
    Klinke -> XLR symmetrisch:
    Spitze -> Pin 2
    Ring -> Pin 3
    Schaft -> Pin 1

    Klinke -> XLR unsymmetrisch:
    Spitze -> Pin 2
    Schaft -> Pin 3 -> Brücke auf Pin 1
     
  19. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 15.05.08   #19
  20. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.08   #20
    @ chris_kah

    Danke :)



    Ich hab vor einiger Zeit ein Kabel gelötet --> siehe Bild
    Das Kabel ist durch die Zugentlastung enorm eingedrückt worden, sodass man denken könnte, dass das Kabel in jeden Moment durchreißt.
    Hätte man erst etwas von der PVC Ummantelung abschneiden müssen, oder ist das so normal?

    Dann ist da noch so eine Öse, da hab ich nichts dran gelötet. Wozu dient die?
     

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