Kammfilter bei großen Micscreens?

[LoboMix]

Ich bin zwar nicht so sattelfest in theoretischer Physik, aber ich glaube da irrst du...
Der allseits bekannte 'schlechte Raumklang', der an rechtwinkligen Ecken entsteht, dürfte auch in diese Kategorie fallen. Da schaukeln sich die Mitten hoch, bzw fallen durch die Empfindlichkeit des Gehörs in diesem Frequenzbereich besonders auf.
In gehobenem Ambiente setzte deshalb man früher auf Hohlkehlen und/oder Stuck-Verzierung, was das Problem sehr effektiv aus der Welt schaffte.

Da ich mich vorwiegend in akustisch guten bis optimalen Räumen aufhalte (jedenfalls wenn ich musiziere), ist meine Wahrnehmung sicher etwas einseitig. Kammfiltereffekte kenne ich aus meiner Musizierpraxis jedenfalls eigentlich nicht.

Wenn sich wie in deinem Beispiel die Mitten aufschaukeln, dürfte es sich wohl eher um Raumresonanzen handeln. Kammfiltereffekte klingen ja eher nach Phasing oder Flanger.
Gut sind jedenfalls Räume, die entweder die Reflexionen stark streuen (für Konzerte) oder die sehr reflexionsarm sind (vor allem für Aufnahmen, für die Nachbearbeitung oder Effekte vorgesehen sind).
Für Aufnahmen im Bereich Home-Recording würde ich immer versuchen, den Raum möglichst stark zu bedämpfen und Reflexionen so gut es geht zu unterbinden. Mein Musikzimmer ist z.B. sehr reflexionsarm und dort kann ich sehr gut Aufnahmen machen.

. Wenn ich zB in eine Kirche oder eine Kathedrale gehe, hab ich da noch nie ein Absorber gesehen. Und die Akustik ist da hervorragend.

Kommt darauf an. Wenn man in einem Konzert außerhalb des Hallradius sitzt (dessen Grenze in sehr halligen Kirchen durchaus schon in den ersten Kirchenbank-Reihen überschritten sein kann), dann überwiegen im Pegel die diffusen Reflexionen und man hört eigentlich nur noch Klangbrei. Wenn unser Hörzentrum nicht so gut darauf eingerichtet wäre, sich auf die 1. Wellenfront zu konzentrieren, dann wäre ein Konzert in so einer Kirche nicht mehr als akustischer Matsch. So aber addieren sich die Musik und der Raum durchaus zu einem beeindruckenden Klangerlebnis. Die schöne Optik tut da ihr übriges um diesen Eindruck zu vertiefen.
Wobei das ganze wie immer sehr stark Stil- und Genre-abhängig ist. Für Gregorianik z.B. darf es gerne sehr diffus sein. Das sind auch wichtige Aspekte für die angemessene Mikrofonierung bei Aufnahmen in solchen Räumen.

In einem Zimmer dürften es hunderte sein, in einer Kathedrale tausende. Alle mit unterschiedlichen Laufzeiten.

So ist es. Unterschiedliche Pegel kommen noch dazu.
In den Veröffentlichungen zu dem Thema findet man die Angabe, dass der Effekt nicht mehr hörbar ist, sobald der Pegel des überlagernden Signals 10 dB unter dem des Hauptsignals liegt. Innerhalb des Hallradius dürfte diese Bedingung praktisch immer erfüllt sein.
Außerhalb des Hallradius sind die Reflexionen vom Pegel her zwar immer höher als der Pegel des Direktschalls, aber dafür sind sie in ihrer zeitlichen Verteilung und Richtung noch chaotischer und diffuser und haben ihrerseits auch noch unterschiedliche Pegel.

Zuguterletzt ist die Schallquelle selber nicht konstant, mal abgesehen von gehaltenen Tönen/Akkorden usw. Normalerweise ändert sich der Schall in seiner Zusammensetzung von Frequenzen, Transienten, Geräuschanteilen (z.B. Bogen-Anstrich, Becken) ebenfalls im Millisekunden-Bereich. (Beispiel: man versuche mal, ein Oszilloskop auf einen Sprecher sauber triggern zu lassen.)

Nach wie vor, sehe ich nur seltene Fälle, wo die Bedingungen für hörbare Kammfilter-Effekte ideal erfüllt werden. Der Mic-Screen bietet prinzipbedingt allerdings ziemlich gute Voraussetzungen dafür wie ich schon weiter oben beschrieben habe.
Reflexionen bei reflektierenden Sprecher-Tischen und Boden-Reflexionen bei freien Schallwegen gehören sicher auch dazu.

Technisch lässt er sich aber leicht hervorrufen. Man kann z.B. in eine DAW eine Spur verdoppeln (d.h. exakt gleiches Klangmaterial) und das Spur-Doppel dann im Bereich 0,x - ca. 15 ms gegenüber der Originalspur verschieben. Das auch mit verschiedenartigem Klangmaterial testen und auch mal mit Sinuskurven, und mit unterschiedlichen Pegeln des Spur-Doppels.
Hier sind alle Rahmenbedingungen sehr gut erfüllt und man kann gut experimentieren, wie er sich auswirkt und ab wann und wo er sich störend bemerkbar macht.

Ich kann nicht erkennen, wo in der Aufnahmepraxis die Bedingungen für Kammfiltereffekte so ideal erfüllt werden, dass sie hörbar zum Tragen kommen, bzw. lassen sie sich relativ leicht vermeiden (z.B. Sprechertische mit reflexionsarmen Oberflächen).
Das Anbringen von Reflexionsflächen in die Nähe von Mikrofonen ist aber in jedem Fall als kontraproduktiv anzusehen.

 

[Frans13]

Ok, und der hier taugt nichts?
https://www.thomann.de/de/the_t.bone_micscreen_xl.htm
Die Bewertungen sagen zumindest was anderes.

Hmm... vielleicht nicht jede Bewertung für voll Zurechnungsfähig halten. Es gibt auch gute Bewertungen für Gerätschaften, für deren Herstellung ich die Hersteller freundlich aber entschieden im Hinterhof erschiessen lassen würde. Mag jemand anders super finden, es gibt ja auch Leute die CSU wählen und das gut finden (jetzt mal als extremes Beispiel) aber dieses Empfinden erstreckt sich ja nicht auf alle Leute.
Raumklang/Kammfilter Effekte kann man (räusper...) nicht über einen Kamm scheren. Gibt es in schön und in komplette Katastrophe. Das Schaubild mit dem Gitarrenamp und der einen Reflektion vom Boden ist nichtmal die Hälfte, aber JA, das hört man auch bei Richtmikrofonen, wenn auch vielleicht nicht sofort deutlich jedesmal. Es geht in jedem Fall darum, wie sich Direktschall und Reflektionen im Raum an der Stellle kombinieren, die exakt da im Raum ist. Weil in den meisten Räumen (und eben deutlich in akustisch grottigen Räumen) ein Muster von statischen Überhöhungen und Auslöschungen stattfindet, die der Geometrie des Raumes geschuldet sind.
Kann man schnell überprüfen, indem man z.B. mit nem Floortom im Raum umhergeht und draufhaut. Es gibt Stellen, die rummsen und andere, die hohl und dünn klingen. Gegen DAS kämpft ihr hier. So ein Fllter hilft auch (mit seinem kargen Tässchen Dämmvermögen) überhaupt nur gegen Frequenzen, deren Wellenlängen kleiner sind als die Geometrie des Reflektionsfilters. Also gegen nichts außer Hochmitten und Höhen, weil der Schall eine fiese Socke ist und sich niemals um Hindernisse kümmert, die kleiner sind, die umfließt er wie Wasser. Etwas dazwischenzustellen ist also Wunschdenken, solang das Teil nicht groß genug ist.
Wenn ihr hören wollt, wie Reflektionen auf kleinen Abstand das Ergebnis verändern, nehmt einen Atlas oder sonst ein großes Buch, haltet es 20-30cm vor euer Gesicht und sprecht, während ihr auf eure Stimme hört. Jetzt bewegt das Buch 1-2cm von euch weg und wieder zu euch hin und das hört jede taube Nuß sofort. Ihr könnt auch weiter hin/zurück bewegen, das tut dem Effekt keinen Abbruch.
Also nochmal in kurz: ihr wollt keine blöden Reflektionen, ihr wollt schöne. Auf weite Frequenzen verteilte.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das Anbringen von Reflexionsflächen in die Nähe von Mikrofonen ist aber in jedem Fall als kontraproduktiv anzusehen.

Amen! Ähnlich könnte man anmerken, daß das wahllose ins-Bier-pissen oftmals zu unguten Ergebnissen führt.

 

[Dom1n1k]

Danke für eure Meinungen dann werd ich das Teil ungeöffnet wieder zurückschicken.

 

[The Main Event]

Ok, und der hier taugt nichts?

https://www.thomann.de/de/the_t.bone_micscreen_xl.htm

Naja, überleg mal: Wer kauft sich dieses billige t.bone Produkt? Leute die von Raumakustik eine Ahnung haben und ein gutes Gehör um den Vorher/Nachher Unterschied richtig deuten können? Sehr unwahrscheinlich. Folgedessen sind die Reviews voller Bias.

 

[Dom1n1k]

Findet ihr es nicht unseriös, wenn Thomann sowas anbietet, insbesondere als Eigenmarke?
Wirft doch ein schlechtes Licht auf deren Reputation.

 

[Basselch]

Hallo,

...wo eine Nachfrage ist - oder wie damals beim Aufkommen der Mic-Screens durch Werbung generiert wurde - da wird es auch einen Anbieter geben Die Hausmarken der großen Musikhäuser dürften hier eher den "Startern" nachgefolgt sein...
Der schon verlinkte Artikel bei Sengpiel faßt das Ganze immer noch am schönsten zusammen...

Viele Grüße
Klaus

 

[mikroguenni]

Das ist zum wesentlichen Verständnis ziemlich irrelevant

Der entscheidende Teil ist die Skizze oben, die unterschiedliche Ausbreitungswege zeigt. Diese in Vielfache von Wellenlängen umzurechnen, gelingt mit Papier und Bleistift, oder im Kopf. Die notwendigen Wegunterschiede für Maxima und Minima zu bestimmen, ist dann ein no-brainer, die Rückrechnung in die zugehörige Frequenz ebenfalls. Damit weiß man, wo Maxima und Minima zu erwarten sind.
...

Das ist keinesfalls irrelevant! Damit es zu einer deutlichen Auslöschung kommt - dargestellt sind ca. 15dB - müssen das direkte und das überlagernde Signal exakt gegenphasig und annähernd gleich sein.
Das bedeutet erstens daß die Bodenreflexion annähernd 100% beträgt daß die Dämpfung durch Luft und Entfernung klein ist, und daß das Mikrofon für seitlich einfallenden Schall annähernd so empfindlich ist wie für Schall der auf Achse einfällt.

Letzteres ist nur bei Mikros mit Kugelcharakteristik der Fall.

Beim Micsreen ist es nicht die Reflexion über den Boden sondern die Reflexion vom screen (und das sind keinesfalls 100%) und das reflektierte Signals trifft von mehr oder weniger hinten auf das Mikrofon auf wo dieses deutlich unempfindlicher ist als auf Achse.

Kammfiltereffekte werden gemeinhin in ihrer Wirkung erheblich überschätzt.

 

[Dom1n1k]

Beim Micsreen ist es nicht die Reflexion über den Boden sondern die Reflexion vom screen (und das sind keinesfalls 100%) und das reflektierte Signals trifft von mehr oder weniger hinten auf das Mikrofon auf wo dieses deutlich unempfindlicher ist als auf Achse.
Kammfiltereffekte werden gemeinhin in ihrer Wirkung erheblich überschätzt.

Willst Du damit sagen, dass ein Micscreen doch nicht so schlecht ist, wie hier viele meinen?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Vielleicht sollt ich mir einfach n paar Decken für 10 €
kaufen und alles zudecken was blöd hallt.

 

[Technika]

Nimm lieber ein paar Matratzen...

 

[Dom1n1k]

Wird leider schwierig wegen Platz.

 

[Frans13]

Je kleiner der Raum, desto schwieriger ist das aufnehmen. .... langes Kabel holen, woanders aufnehmen?

 

[Technika]

Verstehe. Meist sind Gegenstände im Raum ja eher produktiv. Sie wirken ein wenig wie diffusoren. Problem sind die Graden: Wände, Decke, Boden. Und dann natürlich die Ecken...

 

[Zelo01]

Willst Du damit sagen, dass ein Micscreen doch nicht so schlecht ist, wie hier viele meinen?

hmmm also meine persönliche Meinung: Es gibt Vor- und Nachteile.

Ein Micscreen kann die Raumakustik bestimmt nicht verbessern, aber er kann verhindern, dass zu viel Schall überhaupt in den Raum gelangt.
Die Nachteile des Kammfiltereffekts, wurde bereits ausführlich erklärt.

Nun, ein Vorteil dass weniger Schall in den Raum geht, ist bestimmt da, aber solange es gleichzeitig Nachteile gibt, würde ich die Finger von sowas lassen, und wenn du zu viel Raumanteil in der Aufnahme hast, das Problem im Raum angehen.

 

[Dom1n1k]

Der Raum ist ca 6,5m lang und 3,5 m breit.
Werde einfach mal n paar Sachen zudecken, die zu arg reflektieren.
Spiegel, Hantelbank, vielleicht reicht es dann schon.

Hab gar keine Lust mehr den Micscreen auszupacken, kam heute.
Und geht wohl morgen wieder zurück.

 

[LoboMix]

Ein Micscreen kann die Raumakustik bestimmt nicht verbessern, aber er kann verhindern, dass zu viel Schall überhaupt in den Raum gelangt.

Die Raumakustik kann er definitiv nicht verbessern!
Dass er die Schallausbreitung in den Raum nennenswert vermindert. wage ich zu bezweifeln. Dafür dürfte er einfach viel zu klein sein.

Bestenfalls gibt es keine Nachteile durch so ein Ding, aber auch keinerlei Vorteile = raus geschmissenes Geld.
Gibt es die beschriebenen Nachteile, dann ist das richtig "Lehrgeld", über das man sich nur ärgern kann.

Verkauft werden solche Dinger, weil sie so aussehen, also ob sie positiv wirken könnten. Solche "Nullnummern" für teures Geld gibt es ja auch anderswo, man denke nur an die "Voodoo"-Kabel, -Steckdosen, -Boxen-Untersetzter usw, die meist sauteure Preise haben. Oder was es so alles im Autozubehör gibt an Nonsense, z.B. "hochwirksame" Additive für´s Öl usw. (das dessen Hersteller schon total optimiert hat).
Warum so ein Micscreen ausgerechnet dort den Schall dämpfen soll an einer Position, an der eine Niere ohnehin ihre geringste Empfindlichkeit hat, ist mir schleierhaft. Dass er das dann noch nicht mal richtig kann, sondern im ungünstigsten Fall den von vorne kommenden (und wirklich lauten) Schall noch auf das Mikro zurück wirft, womöglich wegen der Krümmung seitlich, wo die Empfindlichkeit durchaus sehr ausgeprägt ist, das macht ihn zu einem Nonsense-Konzept.

Wenn der Raum hörbar Schall zurück wirft, dann handelt es sich mehr um eine Art "Echokammer", in der man ohne akustische Maßnahmen gar nicht aufnehmen kann bzw. sollte.
Den Raum mit (möglichst dicken und schweren) Decken drapieren (diese bitte dann gut in Falten legen wo möglich), die vielleicht sowieso verfügbar oder leicht auszuleihen sind, halte ich für deutlich zielführender. Dabei vor allem "schallharte" Flächen abdämpfen (z.B. den Spiegel, vor allem, wenn er groß ist). Mit ein paar Dachlatten für ein paar Euro aus dem Baumarkt ist auch schnell ein einfaches Gestell gezimmert, an dem man die Decken gut aufhängen kann (mit einigen billigen Klemmen ebenfalls aus dem Baumarkt). So eine großflächige "Decken-Wand" gehört dann wirklich hinter das Mikro, wobei der Abstand je nach Platz auch nicht zu eng sein sollte. Ein Meter oder mehr darf es schon sein.

 

[Dom1n1k]

youtu.be/WEO_FMaE_qI?t=97

youtu.be/jFophlmKzx0?t=166

youtu.be/zMb0wu8S804

Mir gefällt es mit Screen besser.

Klingt näher, voller, kompakter. Als wär ein Kompressor drauf oder sowas,
dafür fehlen etwas die Höhen.

Sind die Ergebnisse mit Reflection Filter doch eher Geschmackssache,
und es kommt auf die Musik an, die man macht?

 

[Telefunky]

klar, ist ja auch deutlich lauter
bei dem speziellen Setup hätte man auch ein Buch oder was immer zwischen Mikro und Tür anbringen können, alles wäre sinniger, als direkt auf eine Fläche in 1m Entfernung zu singen...

 

[Frans13]

youtu.be/jFophlmKzx0?t=166 = mit etwas guten Willen hätte er das Mikro nicht vor die Fläche sondern Richtung Ecke gestellt, damit die Reflektionen seitlich diagonal an ihm vorbei gehen (dabei leiser werden, diffuser, später zurückkommen) als frontal vor die Tür. Frage mich, ob das jetzt Absicht war so auf "Ich mach das mal extra falsch, damit der Reflektionsfilter seine Mini-Wirkung ausspielen kann."

youtu.be/zMb0wu8S804 = selbes wie oben - erinnert mich an die Preamptests wo die Preamps absichtlich unter 08/15-Bedingungen "getestet" wurden, damit die Billigpreamps möglichst nicht in einen Bereich kommen, wo ihre Schwächen offensichtlicher werden.. d.h. so testen, daß das Ergebnis in die gewünschte Richtung geht und nicht erklären, DASS oder warum

youtu.be/zMb0wu8S804 = double facepalm. Warum, warum, warum versuchen all diese Leute in einer Umgebung, die dagegen arbeitet Vocals aufzunehmen? Um dann mit irgendeinem Spielzeug zu "demonstrieren" daß es nicht mehr so problematisch ist? Ich tu ja auch Wasser in den Pool, bevor ich nen Kopfsprung reinmach, anstatt, daß ich mir unten ne Luftmatratze hinlege und "demonstriere", daß ich mir nur noch in der Hälft der Fälle den Hals breche. Ich werd demnächst auch Videos machen, wo ich eine Kinder-Schwimmschule in einem Haifischbecken eröffne und dann demonstriere daß wenn ich vorher in den Pool pinkle, nur noch 90% der Kinder gefressen werden. Dann verkauf ich meine Pisse in Fläschchen und laß mir gute Bewertungen online schreiben.
Der ewige Irrglaube, man könnte anstatt die Ausgangssituation mit einfachen Mitteln zu optimieren, mit Tricksen und Gadgets auf ein Problem einschlagen, bis es besser wird. Kommt das von all diesen Musikzeitungsartikeln die (so wie in der richtigen Presselandschaft halt) schlicht all das unterschlagen, was in der Situation wichtig gewesen wäre, nur damit man zum Schluß eine Schlagzeile hat wie "auch Horst Horstmann kann mit Zaubergerät XY profimäßig in seinem Darkroom recorden!!!"

Hat denn von all diesen Youtubern keiner Mitleid mit den Musikanten, die schlicht unsicher sind, wie sie eine verwertbare Aufnahme hinbekommen? Die nur ein paar klare Hinweise bräuchten, wie sie für ihre Zwecke mit weniger Aufwand das beste rausholen? Stattdessen irreführendes Geschwafel um Klicks abzugreifen. Aaahrgh!!!

 

[smello]

Ich fand das Video, das ich neulich zufällig gesehen habe ganz interessant dazu.



Ich fand den deutlichsten Unterschied hat man mit dem Ding auf den Schultern gehört. Ansonsten kann man es sich wohl sparen.

 

[Dom1n1k]

Hat denn von all diesen Youtubern keiner Mitleid mit den Musikanten, die schlicht unsicher sind, wie sie eine verwertbare Aufnahme hinbekommen? Die nur ein paar klare Hinweise bräuchten, wie sie für ihre Zwecke mit weniger Aufwand das beste rausholen? Stattdessen irreführendes Geschwafel um Klicks abzugreifen. Aaahrgh!!!

Ist wohl alles eine Frage des magischen Geldkoffers.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

...Naja, schick das Teil heut wieder zurück,
und bau n paar Decken oder Matratzen-Ständer.

Müssen die Matratzen dann min. so groß sein wie ich,
wenn 2 neben mir und 1 hinter mir stehen soll?