Kammfilter bei großen Micscreens?

von Dom1n1k, 11.12.19.

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  1. Dom1n1k

    Dom1n1k Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.19   #1
    Hallo,

    können Kammfiltereffekte bei größeren Micscreens (z.B. 80 cm breit)
    genauso auftreten wie bei kleineren,
    oder ist es da unwahrscheinlicher?
     
  2. Zelo01

    Zelo01 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.12.19   #2
    Hi:hat:

    Da ist es sogar noch wahrscheinlicher, weil die Reflexionsfläche grösser ist.
    Micscreens stehen normalerweise hinter dem Mikrofon, da ist das Mikrofon zwar nicht so empfindlich für Reflexionen des Screens, aber auch unempfindlich für Reflexionen, des Raums. Mit anderen Worten: Ein Micscreen hinter dem Mikrofon steht einfach am falschen Ort.
    Problematisch sind vorallem die Erstreflexionspunkte auf der empfindlichen Seite des Mikrofons. Also hinter und neben dem Sänger entstehen die problemantischen Reflexionen, die man mit einem Micscreen nicht unter Kontrolle bringen kann. Da muss der Raum selbst behandelt werden.
     
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  3. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.12.19   #3
    Über die irrige Annahme, man könne mit einem Micscreen unerwünschte Raumanteile vom Mikrofon fern halten und damit den Klang verbessern siehe auch hier bei E. Sengpiel: http://www.sengpielaudio.com/LiveEndDeadEndUndDasReflexionFilter.pdf
    Dem Laien erscheint ein Micscreen als positive Sache, weil diese ´dämpfende´ Fläche hinter dem Mikrofon so schön einleuchtend aussieht. Bei näherer Betrachtung Betrachtung erweisen sich die Dinger aber mindestens als nutzlos, schlimmstenfalls wegen der möglichen Kammfiltereffekte sogar als schädlich.
    Reflexionen hinter dem Mikro werden durch die entsprechende Richtcharakteristik ausgeblendet (z.B. "Niere"). Schädliche Reflexionen aus Richtung der Schallquelle durch die Wahl des richtigen Raums bzw. durch dessen akustisch wirksamer Behandlung (z.B. Absorber etc.), wie auch schon @Zelo01 erwähnte.
     
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  4. Dom1n1k

    Dom1n1k Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.19   #4
    Danke für eure Meinung.
    Man sieht halt öfters, dass Pros son Mic-Screen verwenden,
    da müssen die Teile doch irgendwo ihre Daseinsberechtigung haben, oder?

    Auf youtube gibt es viele Tests, und nach
    meinem Geschmack klingt das teilweise mit besser als ohne.
    Einfach trockener und klarer.
    --- Beiträge zusammengefasst, 11.12.19, Datum Originalbeitrag: 11.12.19 ---
    Die Bewertungen für das neuere Modell sind auch ganz ok.
    Da hat doch Thomann nicht selbst nachgeholfen?!?
     
  5. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.19   #5
    Schau' doch 'mal auf die Entstehungsursache des Kammfiltereffekts: Es geht lediglich um wenigstens einen Wegunterschied. Misst Du den in Vielfachen der (frequenzabhängigen) Wellenlänge, dann hat man bei einer Frequenz additive Überlagerung, bei einer anderen subtraktive Überlagerung. Über viele Frequenzen hinweg ergibt sich der kammartige Wechsel, egal, wer Sender oder Empfänger ist.

    [​IMG]

    Dämpfung in der Akustik wird generell als leistungsfähiger überschätzt, als sie tatsächlich ist. Wurde sinngemäß bereits angemerkt :rolleyes:

    So gesehen sind Kammfiltereffekte bei Mikros ... lediglich eine geometrisch bedingte Erscheinung :evil:
     
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  6. Frans13

    Frans13 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.19   #6
    Ich hab mal frech kopiert, was ich in nen anderen Thread zum Thema getippt hab:

    Zum Aufnehmen in akustisch ungünstiger Umgebung: Finger weg von "Reflection Filter" und sowas, rausgeschmissenes Geld für halbgare Lösungen. Mach das lieber so: Wandschrank mit vielen Pullies, Mantel usw. beide Türen weit auf (L+R mehr als 50 Grad) , häng jeweils L+R mindestens EINE dicke Wolldecke über die Tür, so daß sie bei dir bis zum Gürtel runter reicht. Besser zwei. Oben quer über die beiden geöffneten Türen nochmal Wolldecke/n, wenns durchhängt mit zwei Besenstielen aushelfen: instant Vocal booth, in billig und effektiv. Daß der Schrank auch schön voll ist! Dicke Handtücher funktionieren auch, Hauptsache viel. Das schluckt schon mal gut Schall, so daß deine Vocals nicht im Raum umherscheppern. Und was du auch nicht haben willst, sind Reflektionen des Schalls aus kurzer Distanz (=Reflektion Filter....) weil das Kammfilter-Effekte gibt, die du nicht mehr wegbekommst. Ich sag nicht, daß diese Lösung ideal ist, aber es ist die, die du am leichtesten in der wirklichen Welt machen kannst. Wenn zuviel Lärm von nebenan oder draußen auf der Straße ist, nimm statt nem Kondensatormikrofon ein dynamisches Bühnengesangsmikro und da darf es auch ruhig etwas besseres sein, als ein Shure SM58. Popfilter vorm Mikro bitte benutzen. Nur daß viele von diesen 10 Euro-Popfiltern halt einfach Rotze sind und exakt den Job nicht tun, den sie tun sollten. Bester Filter für überschaubares Geld ist der:
    https://intl.popaudio.co.uk/products/foam-filter
    Und auch wenn der grad sold out ist, im Bundle haben sie ihn noch. Und jetzt lern deinen Text auswendig, das klingt besser als ablesen und in deinem Schrank ist es eh dunkel.
     
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  7. Dom1n1k

    Dom1n1k Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.19   #7
    Hm, werde den Reflection-Filter mal testen.
    Wenn es auch Pros nutzen, kann das nicht so schlimm sein.
    Mein Raum klingt etwas metallisch,
    wahrscheinlich weil ich hier ne Hantelbank und so weiter drinstehen hab.
    Für einen Kleiderschrank hab ich keinen Platz.
     
  8. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 11.12.19   #8
    Es gibt Micscreens, die können tatsächlich ein wenig helfen, die Aufnahmesituation zu verbessern, indem sie einen Teil der Erstrefelktionen abmildern. Der große von SE kommt zum Beispiel bei einem der besten Remoterecorder ab und zu vor. Besser sind aber drei fahrbare Basotectabsoreber, die man*frau sich mit Garderobenständern selber basteln kann. Eine Anweisung gibt es von @whitealbum als sticky thread im Unterforum Raumakustik-.
     
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  9. Dom1n1k

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    Erstellt: 11.12.19   #9
    Ok, und der hier taugt nichts?

    https://www.thomann.de/de/the_t.bone_micscreen_xl.htm

    Die Bewertungen sagen zumindest was anderes.

    Reden wir hier eigentlich von einem massiven Kammerfilter-Problem oder
    geht das hier im Thread eher Richtung Perfektionismus?

    Ansonsten schick ich das Teil wieder zurück.
     
  10. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 11.12.19   #10
    Ich weiß ja nicht wo das Bild herkommt, vermute aber mal daß es

    erstens: keine Rechnung sondern eine Simulation ist.
    zweitens: daß die Simulation für ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik durchgeführt wurde.
     
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  11. MS-SPO

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    Erstellt: 11.12.19   #11
    Das ist zum wesentlichen Verständnis ziemlich irrelevant :D

    Der entscheidende Teil ist die Skizze oben, die unterschiedliche Ausbreitungswege zeigt. Diese in Vielfache von Wellenlängen umzurechnen, gelingt mit Papier und Bleistift, oder im Kopf. Die notwendigen Wegunterschiede für Maxima und Minima zu bestimmen, ist dann ein no-brainer, die Rückrechnung in die zugehörige Frequenz ebenfalls. Damit weiß man, wo Maxima und Minima zu erwarten sind.

    Dass die Wirklichkeit immer etwas anders ausfällt, hat sich wohl herumgesprochen :rolleyes: Wollte man den "exakten" Frequenzgang ermitteln, müssten noch jede Menge weitere, meist Unbekannte, eingehen. Aber wozu? Denn ...

    ... Und wie vermeidet man nun Kammfiltereffekte, aus diesem wesentlichen Verständnis heraus? Nun, es bleibt nur, jeden indirekten Ausbreitungsweg zu unterbinden. Das ließe sich beispielsweise realisieren, wenn ein Mikrofon neben einem Fallschirmspringer im (mehr oder weniger) freien Fall nebenher herumliegt (Relativbewegung nahezu Null).

    Und das heißt umgekehrt, dass jeder Bodenkontakt, jede Räumlichkeit ... unweigerlich Kammfiltereffekte erzeugt. Es geht praktisch also gar nicht ohne diesen Effekt ab. Das gilt auch, wie wir nun messerscharf folgern, wenn man im Bildchen die Gitarre durch einen Mund, und das Mikro durch ein Ohr ersetzen. Und trotzdem ... hören wir.

    Vielleicht sollte darauf der Fokus liegen?
    :evil:
     
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  12. Zelo01

    Zelo01 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.12.19   #12
    Ich will dir zwar nicht wiedersprechen, jedoch klingt dein Post so, als ob Raumanteil was "böses" ist, was man unter allen Umständen unterbinden sollte. Vielleicht kommt das bei mir auch nur so rüber?

    Kommt natürlich drauf an was man will, aber meistens finde ich Raumanteil etwas sehr Wichtiges. Klar entstehen in einem Raum Kammfiltereffekte (Mehrzahl) in allen möglichen Frequenzen, die sich zu einem Ganzen summieren, somit jeder einzelne Kammfiltereffekt (Einzahl) sich entschärft, bzw im Frequenzband verteilt wird. Ein künstlicher Hall, oder Delay macht das auch, und auch wenn wir in der Natur irgendwo sind, existieren überall Raumanteile und Kammfiltereffekte. Wir würden sie vermissen, wenn sie nicht da wären.

    Klar kann ein einzelner Kammfiltereffekt eine Aufnahme komplett versauen, kein Thema. Aber ich würde Kammfilter und Raumanteil nicht in den selben Topf werfen. Da muss man differenzieren...
     
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  13. Telefunky

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    Erstellt: 11.12.19   #13
    In einem realen, durchschnittlichen Raum sorgt die Diffusion der reflektierten Schall-Anteile dafür.
    Bei einem Mic-Screen wird aber in Richtung des Mikrofons 'gebündelt' zurück geworfen.
    Der aufgeklebte Schaumstoff absorbiert den Schall nicht komplett und das Mikrofon nimmt bei jeder Richtcharakteristik auch Schall von der Seite und von hinten auf.
    Meist deutlich abgesenkt (Werte lassen sich im Polardiagramm ablesen), aber dennoch vorhanden... und in den meisten Fällen deutlich hörbar.
    (man hört ja auch 5% Reverb-Anteil im Signal, wenn man mit dem rohen Direktsignal vergleicht) ;)
     
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  14. LoboMix

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    Erstellt: 11.12.19   #14
    Die Kammfilter-Effekte werden oft überbewertet und kommen in der Praxis gottseidank nicht allzu oft vor.
    Dazu müssen zudem einige Bedingungen erfüllt sein:
    Die sich überlagernden Signale sollten extrem gut korrelieren, idealerweise identisch sein. Dann sollte der Versatz nicht zu groß sein, und vor allem muss das überlagernde Signal im Pegel nicht zu weit unter dem Hauptsignal liegen. Bei den diffusen Raumreflexionen mitteln sich theoretisch mögliche Kammfilter-Überlagerungen aus, so dass sie nicht als solche hörbar werden. Außerdem ist der Pegel des Halls in der Regel viel niedriger als der Direktschall (jedenfalls, wenn das Mikrofon innerhalb der Hallradius bzw. ausreichend nah bei der Schallquelle steht).

    Ein Micscreen bietet aber leider "ideale" Bedingungen, bei denen Kammfilter-Effekte entstehen können. Die Entfernung zum Mikrofon ist sehr nah und liegt mindestens im Bereich der Wellenlängen mittlerer und höherer Frequenzen. Wenn die Reflexionen, die der Screen zum Mikro zurück wirft nicht sehr stark bedämpft werden, haben sie - auch aufgrund der geringen Entfernung - noch ausreichend Pegel um wirksam werden zu können. Ggf. bündeln gebogene Screen den reflektierten Schall sogar parabolartig, was ihn sogar verstärken würde, wenn das Mikrofon im Brennpunkt des "Spiegels" liegt. Wie auch @Telefunky schreibt:
    Wenn es im Raum aus der Richtung hinter dem Mikrofon ungünstige Reflexionen geben sollte, dann würde ich lieber den Raum bzw. die Wand dahinter akustisch optimieren, so dass diese Reflexionen ausreichend bedämpft werden (ein volles Bücherregal ist z.B. ziemlich ideal). Hinzu kommt, dass bei einer Beschallung des Mikrofons aus geringer Entfernung, zumal laut (z.B. Sänger mit kräftiger Stimme aus 30 cm Entfernung), die Rückwärtsdämpfung einer Niere besonders gut zum Tragen kommt. Bei einer solchen Beschallung wird man den Gain nicht weit aufdrehen müssen bzw. dürfen, so dass die ohnehin geringe rückwärtige Empfindlichkeit (kein reales Mikro ist im Bereich der geringsten Empfindlichkeit wirklich "taub") keine praktische Rolle mehr spielt.

    Ich würde jedenfalls erst mal praktische Tests machen und den Raum mit wenig Aufwand optimieren (schwere Decken usw.), bevor ich Geld für so einen Screen ausgeben würde (bzw. würde ich sowieso kein Geld dafür ausgeben, weil ich sie für unsinnig halte).
     
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  15. Telefunky

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    Erstellt: 12.12.19   #15
    Ich bin zwar nicht so sattelfest in theoretischer Physik, aber ich glaube da irrst du... ;)
    Der allseits bekannte 'schlechte Raumklang', der an rechtwinkligen Ecken entsteht, dürfte auch in diese Kategorie fallen. Da schaukeln sich die Mitten hoch, bzw fallen durch die Empfindlichkeit des Gehörs in diesem Frequenzbereich besonders auf.
    In gehobenem Ambiente setzte deshalb man früher auf Hohlkehlen und/oder Stuck-Verzierung, was das Problem sehr effektiv aus der Welt schaffte.
     
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  16. MS-SPO

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    Erstellt: 12.12.19   #16
    Ersetze "böse" durch "unvermeidlich" :D

    Und wenn der Effekt immer da ist, was folgern wir daraus? :rolleyes:
     
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  17. Zelo01

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    Erstellt: 12.12.19   #17
    unvermeidlich? hmmm was folgere ich daraus?

    Dass Architekten von akustisch sehr hochstehenden Räumen das oft wohl gar nicht vermeiden wollten. Wenn ich zB in eine Kirche oder eine Kathedrale gehe, hab ich da noch nie ein Absorber gesehen. Und die Akustik ist da hervorragend.
     
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  18. MS-SPO

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    Erstellt: 12.12.19   #18
    @Zelo01 :

    • Nimm' doch einfach einmal ein Stück Papier,
    • erinnere Dich an c = f * lambda = 330 m/s,
    • nimm typische Entfernungen für 1. den direkten Ausbreitungsweg und 2. einen indirekten in einem Zimmer und in einer Kathedrale,

    • rechne sie in Vielfache der Wellenlänge um,
    • bestimme die Wegdifferenz in Vielfachen von lambda
    • variiere Lambda so, dass Maxima und Minima entstehen (wohlgemerkt, die Entfernungen in Metern bleiben gleich, die Frequenz und damit lambda nicht)

    • rechne jene zurück in Frequenzen
    • und vergleiche
    • wie sehen nun die Kammfilterkurven (prinzipiell) für ein Zimmer und für eine Kathedrale aus?

    Ist nicht so schwer, wie's aussieht, und geht sogar ohne App :D
     
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  19. Zelo01

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    Erstellt: 12.12.19   #19
    Der direkte Weg ist einfach zu rechnen. Aber in einem Raum gibts wesentlich mehr als nur 1 indirekter Weg. In einem Zimmer dürften es hunderte sein, in einer Kathedrale tausende. Alle mit unterschiedlichen Laufzeiten. Da wirst in diesem Jahr nicht mehr fertig mit rechnen. ;) Man kann nicht einfach eine einzige Reflexion raus picken, und alle anderen ignorieren.
     
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  20. MS-SPO

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    Erstellt: 12.12.19   #20
    Prinzipiell "Ja", und da unterscheiden sich die Verständnisgrade.

    Wenn man's rechnen möchte, gibt es erprobte Reihenberechnungen mit komplexen Funktionen, um auch ja alle Phasenlagen mitzubekommen. Und ja, da rechnet man, oder heute "es", schon arg lange dran. Und nahezu immer muss man Annahmen über nötige, nur leider nicht bekannte komplexwertige Reflektionsparamter machen.


    Ist aber auch nicht nötig, denn den wesentlichen Unterschied zwischen beiden Räumlichkeiten, um den es hier geht, erhält man auch, wenn man sich auf den direkten Weg beschränkt (der ist offensichtlich) und den kürzesten indirekten (der ist fast immer auf halbem Weg zum Empfänger und freut sich über einen kleinen Pythagoras). Und dann ist es nur eine Frage von ein paar konzentriert notierten Zeilen :D

    Alternativ kann man natürlich auch nach Messkurven aus beiden Räumlichkeiten suchen.


    Man Anliegen war es, dem TO noch einmal zu verdeutlichen, worum es im Wesentlichen geht, damit er selbst fundierter entscheiden kann, was für ihn Sinn macht, und was nicht. Bei dem halbrunden Schirm, um den es ging, ist die Abschätzung sogar noch einfacher :D )
     
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