Kaufberatung - Synth für Anfänger (All-in-One)

von kultakala, 25.02.19.

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  1. kultakala

    kultakala Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.19   #1
    Hallo Allerseits,

    ich bin was Musik an sich und Synthesizer angeht ziemlicher Anfänger.
    Aktuell besitze ich eine Maschine MK3 mit der Maschine Software und kann rein technisch mit dem Teil halbwegs gut umgehen.
    Was ich kompliziert und nicht so intuitiv finde ist mit den enthaltenen Synthesizern bzw. Synth Sounds umzugehen.
    Um z.B. an einem Sound "rumschrauben" gibts einfach viel zu viele Stellmöglichkeiten und eine schier unendliche Auswahl an Sounds.
    Denke es wäre einfacher einen Hardware Synthesizer zu benutzen um das erst mal zu lernen.

    Das wäre der Hauptgrund meiner Frage, welcher Synthie denn der Geeignetste wäre.
    Keine Ahnung ob das im Prinzip mit einer DAW Software jedes Gerät könnte, aber mein Ziel wäre (nur als Beispiel) so etwas wie Jean-Michel Jarres Oxygene II aus dem Kasten rauszubekommen.

    Zweite Frage wäre ob es Sinn macht den Synthesizer zusätzlich zur Maschine zu haben um beides gleichzeitig nutzen zu können.
    Oder die Maschine zu verkaufen und dafür einen etwas besseren Synthesizer zu kaufen der (auf niedrigerem Niveau) alles kann.

    Hier erst mal der Fragebogen:


    (1) Welches Budget steht dir zur Verfügung? (Bitte unbedingt angeben!)
    bis 1000 € (bei Maschine Ersatz 1500.-)
    [ ] Gebrauchtkauf möglich

    (2) Ist bereits Equipment vorhanden, das weiterbenutzt werden soll?
    [X] ja: Maschine MK3 plus Software (wenn ich die nicht ersetze)
    [ ] nein

    (3) Wie schätzt du deine spieltechnische Erfahrung mit Tasteninstrumenten ein?
    [X] Anfänger
    [ ] Fortgeschrittener
    [ ] ambitionierter Fortgeschrittener
    [ ] Profi (Berufsmusiker)

    (4a) Wo wirst du das Instrument bevorzugt einsetzen?
    [X] Zuhause
    [ ] auf der Bühne
    [ ] im Proberaum
    [ ] im Studio

    (4b) Wie oft wirst du es bewegen?
    Nie

    (4c) Welches Gewicht willst du maximal schleppen?
    Egal

    (5) Zu welchem Zweck benötigst du das Instrument (als Klavierersatz, in der Live-Band, als Soundlieferant im Studio, als Alleinunterhalter-Board, ...)
    Zum Experimentieren zu Hause nur für mich

    (6) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?
    Elektronische Musik a la Jean-Michel Jarre, Kraftwerk oder moderner Vibrasphere, Fehrplay

    (7) Welche Gerätetypen kommen für dich in Frage?
    [X] Klangerzeugung und Tastatur im selben Gerät (Standalone-Geräte)
    [ ] Computer + Soundkarte + MIDI-Masterkeyboard (Computer-Software plus separate Tastatur)
    [ ] Expander + MIDI-Masterkeyboard (Einzelgeräte jeweils für Klangerzeugung und Tastatur)
    [ ] Wie oben, aber Expander 19-Zoll-Rack geeignet

    (8) Welche Tastaturgrößen kommen für dich infrage?
    [ ] 25
    [X] 37
    [X] 49
    [X] 61 (Standardgröße Keyboards/Orgeln)
    [ ] 73/76
    [ ] 88 (Standardgröße Klavier)

    (9) Welche Tastaturtypen kommen für dich infrage?
    [X] leicht- bzw. ungewichtet (Standard Keyboards/Orgeln/Synthesizer)
    [ ] Hammermechanik (wie beim Klavier)

    (10) Soll dein Instrument "Spezialist" auf einem bestimmten Soundgebiet sein?
    [ ] ja: ___________________________________ _______________
    [X] nein, lieber ein Allrounder

    (11) Welche Funktionen sind dir besonders wichtig?
    [X] Standard-Sounds (Piano, E-Piano, Orgeln, Streicher, Bläser etc.)
    [X] Synthese (Sounds mit subtraktiver Synthese, FM, DSP u.ä. erstellen)
    [ ] Sampling (Sounds und Geräusche aufnehmen und triggern)
    [X] Sequenzer/Midi-Recorder (Songs/Performances/Backings aufnehmen und abspielen)
    [ ] Audio-Recorder (Audio aufnehmen/laden und abspielen)
    [ ] Begleitautomatik / Rhythmusgerät
    [X] Masterkeyboardeigenschaften (zum Ansteuern anderer Geräte)
    [ ] Eingebaute Lautsprecher
    [X] Eingebaute Effekte (falls gewünscht, konkret:)
    [ ] sonstiges: ___________________________________ _______________

    (12) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik? (klavierähnliches Aussehen, wohnzimmertauglich etc.)
    Nein

    (13) Sonst noch was? Extrawünsche, Hinweise oder Anmerkungen?
    siehe oben

    Ein bisschen umgeschaut habe ich mich natürlich schon und aufgefallen sind mir die Roland JD-X Geräte... der JD-Xi könnte evtl. eine gute Ergänzung sein ?
    Der JD-XA ist toll, hat aber keine Drums so wie ich das verstehe, wäre also kein vollwertiger Ersatz.
    Vielleicht macht das auch gar keinen Sinn so wie ich mir das denke, aber dazu hab ich eben leider zu wenig Ahnung vom großen Ganzen :engel:

    Falls etwas unklar ist oder fehlt kann ich das ja noch ergänzen.

    Danke!

    Gruß,
    Olaf
     
  2. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 25.02.19   #2
    Wenn Du auf ein Standalone Keyboard hinaus willst, wäre das eher eine Workstation als ein Synthesizer. Ohne jetzt wieder in die Diskussion 'Definition einer Workstation' einsteigen zu wollen, Du bräuchtest halt wenigstens einen Sequenzer für das was Du vorhast, und das ist am Rechner mit einer DAW doch deutlich einfacher und komfortabler als direkt auf einem Keyboard, und wenn Du nun die Sounds des Keyboards nutzen willst, ist der typische Synthesizer im Gegensatz zu einer Workstation nicht multitimbral, also nicht oder nur eingeschränkt in der Lage, mehrere Sounds gleichzeitig abzuspielen. Da der Übergang von Synth zu Workstation heute eher fließend ist, können das mittlerweile verschiedene Keyboards, die unter der Rubrik Synthesizer geführt werden. Du solltest also beim Kauf darauf achten, wie viele Parts das Gerät gleichzeitig wiedergeben kann. Bei den meisten Workstations sind das üblicherweise 16 Spuren. Soweit nur einmal kurz was zum technischen Hintergrund...

    Ich würde in Deinem Fall vermutlich überwiegend auf eine DAW, die Du aufgrund des Sequenzers eh brauchst, und Rechnerbasierte Sounds setzen, also VSTi. Da bräuchtest Du zur besseren Eingabe von Tönen und Melodiefolgen theoretisch auch nur eine reine Masterkeyboard-Tastatur. Ein Synthesizer hat in der Regel einen Midi- bzw. USB-Anschluss, so dass Du solch ein Gerät hier genauso nutzen kannst, aber zusätzlich etwas standalone-taugliches hast. Ich finde so etwas immer etwas intuitiver, vor allem, weil ich Sounds direkt am Keyboard editieren kann udn nicht zur Maus greifen muss.
     
  3. kultakala

    kultakala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.19   #3
    Danke für die schnelle Antwort...
    Wenn ich meine jetzige Maschine als Basis nehme (Irgendwie ist der Name Maschine doof, man denkt immer "was für eine Maschine meint er denn" ;) ) dann hatte ich eh überlegt mir ein kleines Master Keyboard zuzulegen da es viel einfacher ist für Synth- oder Klavier-Sounds o.ä. die Noten zu spielen. Das geht auf den Pads der Maschine zwar auch aber umständlich...

    Wegen einem "richtigen" Synthesizer überlege ich nur weil es dann einfacher wäre mal an den Sounds zu schrauben wegen der dedizierten Regler und weil die Möglichkeiten wahrscheinlich nicht so umfangreich sind wie in einer Software Lösung.
    In der Maschine Software gibts im Normalfall schon mindestens 40 Parameter an denen man drehen kann, gerne auch mehr... für einen einzelnen Sound.
    Ich stelle mir vor das geht an einem JD-XI z.B. einfacher...

    So klingt s jetzt für mich so dass eine Workstation doch zu hoch gegriffen wäre, eine DAW Software am PC wäre ja nicht das Problem... trotzdem hätte ich gern lieber eine Hardware statt ein Software Plugin.
     
  4. Martman

    Martman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.19   #4
    Workstations sind ja normalerweise alles andere als hands-on und weit vom Ideal des one knob, one function entfernt. Wenn du aber unbedingt "DAWless" Sequencing, Natursounds und (fertige) Drums in Hardware haben willst, kommst du da kaum drumherum.

    Das reibt sich aber erstmal mit dem Wunsch, vollelektronische Musik zu machen. Die allerallermeisten Workstations arbeiten nur und ausschließlich samplebasiert, sind also besonders darauf ausgelegt, vor allem akustische Klänge, will sagen, Natursounds zu reproduzieren, nicht aber auf die detaillierte Emulation klassischer Analogsynthesizer. Ich hab selbst um die Jahrtausendwende Jarre gecovert nur mit einer Roland XP-80. Es ist kacke. Der Sequencer ist geil (wenn man nicht schon komplett DAW-verdorben ist), aber die Klangerzeugung gab das nicht her, was ich wollte, und war mit zuvielen Hüllkurven gleichzeitig überfordert (am Ende von "Equinoxe 4" kam sie immer aus dem Tritt).

    Eins kann ich von vornherein sagen: Dein Budget läßt nichts Neues zu. Jedenfalls nicht, um das, was du machen willst, vollumfänglich mit einem einzigen Hardwaregerät in annehmbarer Qualität zu machen. Du wirst dich also auf dem Gebrauchtmarkt umsehen müssen.

    Wenn das Budget keine Korg OASYS oder Kronos hergibt, fällt mir als All-in-one-Elektronik-Produktions-Workstation am ehesten noch die Alesis Fusion ein, die natürlich in der Handhabe immer noch weit entfernt ist vom Komfort eines opulent beknopften virtuell-analogen Synthesizers (Viren, Nord Leads, Studiologic Sledge etc.). Alles andere hat so seine Pferdefüße. Workstations mit VA-Erweiterungen (Yamaha Motif Classic/Motif ES + PLG150-AN, Korg Trinity + EXB-MOSS, Korg M3 + Radias-Erweiterung etc.) haben nur einen einzigen virtuell-analogen Part und ansonsten nur Romplerparts und müssen mit Menütaucherei editiert werden. Yamaha EX7, EX5 und EX5R können auf dem Papier mehr auf einmal, in der Realität aber nicht, weil der Prozessor zu schwach ist. Kurzweil K2000, K2500 und K2600 grenzen mit ihren flexiblen Strukturen schon an virtuell-modular, können aber trotzdem viele typische Analogsynthesizer-Strukturen nicht abbilden, klingen obendrein sehr digital und neigen stark zu Artefakten.

    Und Korg M3-73 + Korg Radias dürfte auch kaum in deinem Budget drin sein – abgesehen davon, daß du auch mit nur einem Radias als Analogimitation nicht weit kommen wirst. So wirklich multitimbral ist er nämlich nicht.

    Ach ja: Normalerweise rate ich ja Einsteigern, die im Fragebogen erstmal alles Mögliche und Unmögliche ankreuzen, ohne zu wissen, was das ist, vom Sampler ab. Den brauchen sie nicht. Bei dir ist das anders: Du brauchst einen. Zumindest irgendwas, womit du Drumsamples laden und wiedergeben kannst. Sonst bist du in puncto Drums à la Jarre oder Kraftwerk nämlich auf verlorenem Posten.


    Martman
     
  5. kultakala

    kultakala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.19   #5
    Hi Martman,

    Danke für die ausführliche Antwort!
    Ich hab ja nicht wirklich vor bestimmte Titel nachzubauen, Jarre war nur ein Beispiel welche Art von Musik ich meine und dass ich gern ein Gerät hätte womit man einen kompletten Song bauen könnte.
    Nur mal als Beispiel... was ich gut finde ist das Cover hier von Oxygene II auf einem JD-XA


    Das brachte mich auf die Idee dass man mit einem Einzel-Gerät schon recht viel hinbekommen kann.
    Obwohl der JD-XA keine Drum Sounds hat, trotzdem ist das echt gut finde ich.

    Also, die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, bzw. das was dem nahe kommt ist nicht in meinem Budget.
    Wenn ich bei dem Plan bleibe meine "Maschine" zu behalten und einen Synthie dazu zu kaufen...
    Könnte ich mit dem Synth auch solo mal ein paar Sounds basteln und mit der "Maschine" zusammen könnte ich den dann als Controller benutzen und die Sounds vielleicht mit nutzen ?
    Da ist mir nicht ganz klar wie das in der Praxis funktioniert. Den Sound aus dem Synth bekomme ich ja nur per Audio Output auf den Rechner oder ?

    Sampler, Drums etc. hab ich ja alles in der Maschine Software.
    Dann wäre ein JD-XI doch nicht die richtige Wahl denke ich, denn die Drums etc. von dem bräuchte ich dann eher nicht...

    Gebraucht wollte ich eigentlich nichts kaufen, das mache ich generell ungerne.

    Was wäre denn eine guter, neuer Synthie bis 1000 Euro unter der Voraussetzung dass ich Sampler und Drums, etc. schon habe ?
     
  6. kultakala

    kultakala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.19   #6
    Habe bei Thomann ein bissl gestöbert.... als Laie finde ich da diese Geräte interessant:

    Korg King Korg
    Roland System-1
    Roland JD-Xi
    Behringer Deepmind 12/6

    Tendieren würde ich zum JD-Xi, aber... ich glaub ich sollte mir die mal live ansehen...
     
  7. Martman

    Martman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.19   #7
    Schon eigenartig, daß hier sonst niemand antwortet. Aber "richtige" Elektroniker sind hier dünn gesät. Eigentlich müßte ich hier Werbung machen fürs Nachbarforum™...

    Okay, als Jarre-Fan ist meine Vorstellung von einem guten O2-Cover eine etwas andere.

    Es gibt Hardware-Synths, die Audiosignale per USB übertragen können. Aber nicht alle Hardwaresynths, die USB haben, können das. Dann wirst du separate Audiosignale an den Rechner übertragen müssen.

    Die Frage ist: Willst du nur Studioproduktion, also Musikstücke allmählich zusammenbauen? Oder willst du sie auch selbst spielen, und wenn ja, wieviel soll gleichzeitig direkt vom Synth kommen statt als Audiozuspielung?

    Ich selbst kenne Maschine nicht, ich arbeite ausschließlich mit Hardware, auch im Sequencing. Daher kann ich dir die genaue Vorgehensweise mit einem Hardwaresynth im Verbund mit Maschine nicht sagen.

    Generell würde es bei songartiger Old-School-Elektronik (prä-Acid House) so ablaufen:
    1. Du programmierst die Drumpatterns, die du brauchst.
    2. Du stellst dir aus den Patterns einen Song zusammen.
    3. Wenn der Baß sich wiederholt, baust du dir entsprechende Patterns als Sequenzen.
    4. Wenn du keinen hinreichend multitimbralen Synthesizer hast (der also nicht genügend unterschiedliche Sounds unabhängig voneinander gleichzeitig ausgeben kann), spielst du mit den Patterns dann über MIDI deinen Synth an, nimmst das Audiosignal vom Synth auf, schneidest das zu und machst so aus den Patterns Audio.
    5. Diese Patterns setzt du in den Song ein.
    6. Wenn der Baß sich nicht wiederholt, sondern durchgehend gespielt wird (z. B. Jarre – "Souvenir Of China", Live-Versionen ab Paris La Défense), spielst du ihn durchgehend ein.
      Hast du einen ausreichend multitimbralen Synthesizer, kannst du es als MIDI-Spur machen und jedes Mal, wenn du das Stück abfährst, die Sounds vom Synth kommen lassen. Wenn nicht, spielst du direkt das Audiosignal ein.
      Dies könnte mit Maschine problematisch werden, wenn es a) keine Spuren kann, die in einem Stück durch den ganzen Song gehen, und b) auch keine Patterns, die so lang sind wie ganze Songs.
    7. Für Arpeggios, Ostinati etc., die sich auch wiederholen, führst du entsprechend die Schritte 3 bis 5 noch einmal durch.
    8. Für die Leadstimme, wenn die sich nicht wiederholt, führst du Schritt 6 noch einmal durch.
    9. Fertige Produktion, z. B. zur Veröffentlichung online: Wenn du bisher alles als MIDI-Spuren hattest, spielst du sie jetzt als Audio ein.
    10. Daraus machst du dann den endgültigen Stereomix.

    Schwer zu sagen.

    Brauchst du "echtes" Klavier, "echte" Streicher, "echte" Bläser, oder brauchst du nur Synthesizer-Sounds?


    Martman
     
  8. kultakala

    kultakala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.19   #8
    Hi,
    das mit Jarre war nur als Beispiel gemeint, also nicht dass ich irgendein Stück kopieren möchte... nur in der Lage sein so ein komplettes Stück aus dem Gerät raus zu bekommen.
    Ideal wäre schon dass der komplette Song aus der Hardware kommen könnte, aber da bin ich dann wahrscheinlich in Preis Regionen in die ich nicht möchte.
    Ich denke es würde dann eher so ein Mittelding werden... also einzelne Sounds per Midi ansteuern oder Audio auf dem Rechner aufnehmen.
    Eine Audiospur wie es wohl Cubase hat etc. geht in Maschine nicht so, man kann mit Samples arbeiten die auch länger sein können, aber wirkliche Aufnahmen in dem Sinne gibt es nicht.
    Um das so zu machen wie in Deinem 10-Punkte Plan müsste ich mir wohl Cubase oder so etwas zulegen und die Maschine als Plugin laufen lassen plus einen Synthesizer, da muss ich mal drüber nachdenken.

    An Sounds bräuchte ich wenn dann wirklich nur Synthesizer Sounds... gutes Klavier, etc. ist in der Maschine genug drin.

    Heute war ich übrigens im Musikgeschäft und hab mir unter anderem den Roland JD-Xi angesehen, aber der ist quasi runter von meiner Liste.
    Die Sounds sind gut und man kann ne Menge damit machen, zumindest konnte der Verkäufer das,
    aber man kann wirklich die Beschriftung (dunkelrot auf Hochglanz-schwarz) so schlecht ablesen dass ich als älteres Semester mit Lesebrille mir den nicht antun werde ;)
     
  9. chick guevara

    chick guevara Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.19   #9
    Auch wenn ich jetzt mal manche deiner Vorgabe teilweise ignorieren muss würde ich dir gerne einmal den Access Virus vorschlagen.Den Virus B gibts gebraucht ab ca 500,- Dazu ne passende Klaviatur und extern sequenzen via bspw. DAW( Reaper, Ableton,Cubase etc.) schon kannst du fröhlich vor dich hin schrauben und experimentieren.
    Ähnlich in der Handhabung wären noch die Geräte von Nord. Den Nord Rack2 gibts gebraucht auch ab 500,-
    Für den Rest des Budgets bekommst du , falls nicht schon vorhanden ein brauchbares Interface und eine Klaviatur sowie kabellage etc.

    Nur ein Anstoß in eine etwas andere Richtung.
    Wie wäre es damit?
    Viel Erfolg dir.
     
  10. kultakala

    kultakala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.19   #10
    Danke für den Vorschlag, aber wenn dann sollte es schon ein eigenständiges Gerät mit Tastatur sein... so ein reiner Regler-Synth eher nicht.
    Und gebraucht kaufen möchte ich auch nicht.

    Aktuell werd ich mir erst mal ein simples USB Keyboard besorgen, das mit nem Synth scheint ne schwierige Sache zu werden und noch ein bisschen dauern bis ich mich da für irgendwas entscheiden kann.
    Werd auch noch mal zum Händler gehen und rumspielen :)
     
  11. muddmaestro

    muddmaestro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.03.19   #11
    Bei dem genannten Einsatzgebiet und Preisrahmen kämen doch vlt. die kleinen Workstations wie z.B. der FA von Roland gut zum Einsatz. Ist zwar kein VA-Synth, aber erlaubt recht intuitiv Eingriffe an der Synthese, bietet m.M.n. gerade bei den Synth-Sounds eine ordentliche Qualität und auch die Natur-Sounds sind recht schön (lässt man mal Bläser oder Orgeln außen vor). Die Beschriftung ist zwar ebenfalls auf einer Hochglang-Front aufgebracht, aber Roland bietet kostenlos Overlays, so dass die Beschriftung dann klassisch in weiß auf mattschwarzem Grund gut zu lesen ist (hat aber so wenige Regler, dass man nach einem Tag ohnehin nicht mehr gucken muss, wo was liegt).
     
  12. Duplobaustein

    Duplobaustein Keyboards Moderator

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    Erstellt: 20.03.19   #12
    Machine und XA wäre schon eine gute Kombi finde ich. Der XA ist gerade für 70/80er Sounds ein wirkliches Chamäleon und Vocoder hat er auch an Bord, man kann auch mit der Stimme die Synthese kontrollieren.
     
  13. kultakala

    kultakala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.03.19   #13
    Ein Roland FA hab ich noch nicht angeschaut... werde ich mal tun...
    Wegen anderer Dinge steht das Thema Syntnesizer erst mal hinten an.
     
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