Kein Schalldruck (Live / Coverband)

[Carycyn]

Hallo zusammen,

ich steh mal wieder auf dem Schlauch - hoffentlich könnt Ihr mir da helfen. Aber der Reihe nach...

Ich mische (Hobby!) eine Rock/Pop Coverband, bei mir in der Region.
Als Equipment steht mir dabei folgendes zur Verfügung:

1x Behringer X32

Behringer X32 ​

​

2x Turbosound iQ12

Turbosound iQ12 ​

​

2x Turbosound iQ18B

Turbosound iQ18B ​

​

Damit sollte sich doch etwas anfangen lassen .
Allerdings bekomme ich auf den Subs keinen Druck. Selbst wenn ich ca. 2m vor dem Sub stehe flattern meine Hosenbeine nicht, wenn der Schlagzeuger auf die BassDrum/KickDrum haut. Der Fader für die BassDrum am Mischpult ist auf ca. -20dB heruntergezogen, der Gesang sollte schon verständlich sein .

Hat jemand eine Idee, wie ich mehr Druck auf die BassDrum/KickDrum bekommen?

Danke & Grüße


PS: Falls der Thread im falschen Forum gelandet ist, bitte einfach korrigieren.

 

[Gast 2428]

Flatternde Hosenbeine mit zwei Subs wird schwer... Und wenn der Gesang dem Schub der Kick in die Quere kommt (oder umgekehrt), dann liegt es ziemlich sicher nicht am Material...

Der Rest ist Kaffeesatzleserei - aber mich würde mal interessieren, was du mit der Kick so machst? Welches Mikro? Was passiert im Kanalzug?

 

[Mfk0815]

Hmm, kannst du noch etwas mehr ins Detail gehen? In welcher Art und Größe war die Veranstaltung? Kannst du die Pulteinstellungen in einer Szene abspeichern und hier hoch laden? (.scn auf .txt umbenennen). Zudem wären die Einstellungen der Bxoen auch interessant.
Die Turbosound-Boxen sind zwar keine Pegelmonster und ob das Hosenbein flattern muss sei jetzt auch mal dahingestellt aber so ganz ohne Druck sollte das dann doch nicht sein.

Der Fader für die BassDrum am Mischpult ist auf ca. -20dB heruntergezogen

Diese Aussage macht erst Sinn wenn man den Gain und den Masterpegel am Pult bzw. an den Boxen kennt.

 

[Klangwerk Schwelm]

Hallo Carycyn,

ich würde mich zunächst mal nur um die Bassdrum kümmern, für den Gesamtmix ist später Zeit.

Hast Du einen brauchbaren Kopfhörer? Beyerdynamic Dt 770 oder ähnliches? Versuche erstmal die Bassdrum laut und knackig auf den Kopfhörer zu bekommen. Wichtig ist, dass Du im Kanalzug die Einstellungen für Gain (gut ausgesteuert) korrekt hast, Gate und Kompressor zunächst mal ausschalten. Auch keinen LowCut aktivieren. EQ zunächst mal flat; später ggf. den Bass und die Tiefmitten anheben. Gleiches gilt für den Main LR!

Wenn es dann im Kopfhörer richtig "knallt", hörst Du Dir das ganze über die Turbosound an; hier kann bei der DSP noch einiges im Argen liegen.

Gruß Jürgen

 

[Carycyn]

ob das Hosenbein flattern muss sei jetzt auch mal dahingestellt aber so ganz ohne Druck sollte das dann doch nicht sein.

Der ein oder andere Musiker wäre da sicher begeistert

Wir spielen auf kleinen Kirchweihfesten (max. 200 Personen).
Ich versuche mal den Channel-Strip der BassDrum hier als Bilder hochzuladen, dann kann jeder die Einstellungen sehen, ohne ein Behringer-X32 Edit zu installieren:

Über den LowCut kann man streiten, allerdings sollte der auch nur Frequenzen raustrennen, die von der Anlage auch nicht wiedergegeben werden können.

Als Mikrofon verwenden wir ein AKG P2 Live

AKG Perception Live P2 ​

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Hast Du einen brauchbaren Kopfhörer? Beyerdynamic Dt 770 oder ähnliches?

Shure SRH940 ​

​

 

[the flix]

Der Fader für die BassDrum am Mischpult ist auf ca. -20dB heruntergezogen, der Gesang sollte schon verständlich sein .

Die Kick schiebt dir nicht genug, aber du bist beim Fader bei -20 dB? Mach sie doch einfach lauter, also hoch mit dem Fader. Hängen dann deine Subs im Dauerclip, brauchst du mehr Material.
Dem EQ nach zu urteilen, geht es hier weniger um "Knack", als um Schub. Hosenbeine flattern nur, wenn auch entsprechend Luft bewegt wird, also Schalldruck da ist. Leise geht das nicht.

Wie sind die Subs eigentlich aufgestellt? Ich würde mal ein Monocluster in der Mitte testen, wenn es um maximalen Schub geht.
Ich habe mir die Subs jetzt noch nicht im Detail angeschaut, was ist denn am DSP eingestellt?

 

[Gast 2428]

Ja, lauter machen kann da weiterhelfen. Wie ist das Mikro denn positioniert?

 

[Carycyn]

Ja, lauter machen kann da weiterhelfen.

Ja würde funktionieren, man muss dann aber einen Kompromiss zwischen Druck und Verständlichkeit des Gesangs machen.

Wie ist das Mikro denn positioniert?

Das Mikrofon ist in der BassDrum ca. 10cm - 20cm vom Schlagfell entfernt platziert.


Die EQ-Einstellungen an den DSP-Einheiten sind Flat (keine Änderungen vorgenommen). Ansonsten wird der XOVER am Mischpult gemacht (Trennfrequenz 100Hz). FBQ ist keiner eingestellt.

Ich würde mal ein Monocluster in der Mitte testen, wenn es um maximalen Schub geht.

Wir haben keine Boxenstative, sondern verwenden Lautsprecher Distanzstangen. Daher wird eine Monocluster vermutlich schwierig....

 

[Gast 2428]

man muss dann aber einen Kompromiss zwischen Druck und Verständlichkeit des Gesangs machen.

Weil?

Wo kommt sich denn da was in die Quere?

 

[mix4munich]

Ändere mal die Positionierung des BD-Mikros:
1. probiere mal die Position, dass die KAPSEL des BD-Mikros ziemlich genau in der Mitte der BD ist - das sollte einen fetten, jedoch nicht allzu knalligen Ton ergeben
2. oder probiere mal, das Mikro so zu positionieren, dass die Kapsel so gerade ein Stückchen ausserhalb des Resonanzloches ist - dabei sollte das Mikro leicht schräg positioniert werden, so schonst Du die Membran etwas - diese Position sollte einen ähnlichen Sound ergeben

Nach der Positionierung mache mal anständig laut, ist das der Sound, den Du anstrebst?

Dann ändere mal versuchsweise die Einstellungen des EQ:
- LoCut passt, der kann so bleiben
- die Anhebung der BD setze bei 60 Hz statt 80 Hz
- die Absenkung der Tiefmitten setze auf 250 Hz, Q auf 1 und Absenkung schwächer (ca. 6 bis 8 dB statt beinahe 12)
- HiMid fahre auf 4 bis 6 kHz (für Kirchenmusik eher letzteres), Q auf 1, Anhebung auf 6 bis 10 dB (ausprobieren, wir wollen einen leichten Klatsch, welcher die BD im Bandgefüge gut ortbar macht, ohne aber brutal zu klingen - und eine Anhebung bei 2 kHz klingt nunmal brutal, das ist für Kirche absolut unpassend)

Einschub: Falls Ihr eine Bassgitarre in der Truppe habt, darf diese NICHT auf derselben Frequenz angehoben werden wie die BD, sondern (wenn überhaupt) so im Bereich um 100 bis 120 Hz. Aber auch hier im Bereich um 250 Hz dezent absenken.

Danach der Kompressor:
- Stelle die Timing-Parameter Attack und Release auf Automatik
- Ratio ca. 3:1 bis 4:1
- Threshold dann so, dass bei kräftigem Anschlag die BD um maximal 4 bis 6 dB eingebremst wird

Danach das Gate:
- stelle den Threshold so, dass vom Sustain etwas abgeschnitten wird (ihr spielt in Kirchen und müsst Euch eh mit viel Hall rumschlagen, da ist es Gift, wenn die BD noch viel Sustain hat und von sich aus bereits lange nachklingt)


Das sind jetzt mal die Ausgangswerte. Mit diesen Grundeinstellungen probiert Ihr mal etwas rum, ändert mal dies, mal jenes und probiert immer, ob Euch das näher ans Ziel bringt oder weiter davon weg.


Und die folgenden beiden Workshops ziehst Du Dir rein:
Geh auf http://www.mix4munich.de/portal.htm und lies Dir durch "Mix halliger Raum" und "Stimme nach vorne"

Gruß
Jo



PS: Wichtige Frage: Ist die PA auf den Raum eingemessen? Vielleicht kämpft Ihr mit Resonanzen, welche die Deutlichkeit verschlechtern. Versucht mal, im Bereich von 100 Hz bis 10 kHz auf "linear +/- 3 dB" zu kommen, das bringt schon sehr viel. Dabei sollte das Messmikro in der Mitte des Raumes stehen. Könnt Ihr mit rosa Rauschen einrauschen? Oder mit Musik, die Ihr gut kennt? Als RTA tut es dabei schon eine App fürs Smartphone - sowas gibt es überall für unter 10 EUR, ist wirklich sehr hilfreich. Und für den angestrebten Einsatzzweck muss man kein kalibriertes, geeichtes Messequipment anschaffen, da tut es die App mit dem Mikro des Smartphones. Auch sehr hilfreich beim Aufspüren von Koppelfrequenzen...

 

[EDE-WOLF]

Ehhh das sidechainfilter bei 70Hz würd ich mal rausnehmen... Das macht bei Q=3 das gate unnötig langsam

 

[mix4munich]

Stimmt, das hatte ich vollkommen übersehen. Wer macht denn so einen Shice? Lest einfach noch den Artikel über Kompression mit.

 

[EDE-WOLF]

Ich komprimiere die bassdrum eigentlich gar nicht... Von daher...

 

[Carycyn]

- HiMid fahre auf 4 bis 6 kHz (für Kirchenmusik eher letzteres), Q auf 1, Anhebung auf 6 bis 10 dB (ausprobieren, wir wollen einen leichten Klatsch, welcher die BD im Bandgefüge gut ortbar macht, ohne aber brutal zu klingen - und eine Anhebung bei 2 kHz klingt nunmal brutal, das ist für Kirche absolut unpassend)

@mix4munich: Wir spielen zwar auf Kirchweih, aber nicht in der Kirche sondern in einem Zelt und auch die BassDrum darf ruhig etwas brutal klingen. Ist überwiegend für das junge Publikum. Wir spielen z.T. auch Songs von den Onkelz.

Deine Tipps probiere ich gerne mal aus...

Geh auf http://www.mix4munich.de/portal.htm und lies Dir durch "Mix halliger Raum" und "Stimme nach vorne"

Schau ich mir mal an.

PS: Wichtige Frage: Ist die PA auf den Raum eingemessen? Vielleicht kämpft Ihr mit Resonanzen, welche die Deutlichkeit verschlechtern. Versucht mal, im Bereich von 100 Hz bis 10 kHz auf "linear +/- 3 dB" zu kommen, das bringt schon sehr viel. Dabei sollte das Messmikro in der Mitte des Raumes stehen. Könnt Ihr mit rosa Rauschen einrauschen? Oder mit Musik, die Ihr gut kennt? Als RTA tut es dabei schon eine App fürs Smartphone - sowas gibt es überall für unter 10 EUR, ist wirklich sehr hilfreich. Und für den angestrebten Einsatzzweck muss man kein kalibriertes, geeichtes Messequipment anschaffen, da tut es die App mit dem Mikro des Smartphones. Auch sehr hilfreich beim Aufspüren von Koppelfrequenzen...

Ja natürlich

 

[mix4munich]

@mix4munich: Wir spielen zwar auf Kirchweih, aber nicht in der Kirche sondern in einem Zelt und auch die BassDrum darf ruhig etwas brutal klingen. Ist überwiegend für das junge Publikum. Wir spielen z.T. auch Songs von den Onkelz...

Oops, in dem Fall probiere die Höhenanhebung der BD ruhig zwischen 2 und 4 kHz zu setzen - für Rockmusik (kein Metal) würde ich bei 3 kHz anfangen.

 

[yamaha4711]

Die Tips der Kollegen sind allsamt OK und brauchbar. Allerdings sehe ich das Problem gaaaaaanz woanders, nämlich hierbei:

Selbst wenn ich ca. 2m vor dem Sub stehe flattern meine Hosenbeine nicht, wenn der Schlagzeuger auf die BassDrum/KickDrum haut.

Mit dem genannten Kleinbesteck ist nix mit Druck aufs Brustbein geschweige denn Hosenbeinflatter. Das ist hier Wunschdenken. Vor allem im Zelt.
Eine fette Kickdrum ist schon nett, doch dafür braucht es eben auch entsprechend fettes Material.

Ansonsten würde ich mal ganz vorne an der Quelle ansetzen, nämlich dem Drumset an sich. Du wirst es mir nicht glauben, doch ein Drumset lässt sich stimmen und muss auch gestimmt werden, damit das vernüftig tut. Daher die Frage: Wie klingt die Schiessbude ganz ohne Technik? Es gilt hier die einfache Grundregel aller Mischkünste: Shit in, Shit out und ein Mischpult ist nunmal kein Klärwerk.

Als nächstes würde ich die Trennung/X-Over:

Ansonsten wird der XOVER am Mischpult gemacht (Trennfrequenz 100Hz).

Darf man den Grund erfahren? Es ist eher ratsam dies mit dem internen DSP der Boxen zu machen, da es hier sicher Presets gibt, welche optimiert sind und du das so ad hoc niemals hinbekommst.
Wie sieht es denn mit Clipping bei den Bässen aus? Wenn du schon am Anschlag bist, dann geht halt nicht mehr.

ich würde mich zunächst mal nur um die Bassdrum kümmern, für den Gesamtmix ist später Zeit.

Das würde ich genau anders herum machen. Welchen Informationsgehalt hat denn die Kickdrum und welchen Informationsgehalt haben Leadvocals und Leadinstrumente, ausser das Drumset wäre nun eines der Leadinstrumente?!

Dann der Schallwandler:
Das verwendete Mikro ist nicht gerade das non plus ultra. Ich sehe das Ding in der Ecke eines D112 und das klingt nunmal ohne massiven EQ einfach schlecht. Miete dir mal ein beyerdynamic M99 oder ein Audix D6.

Ich würde das nun (auch mit dem vorhandenen Mikro) gut einpegeln und einfach vollkommen flat über die PA jagen und dabei die optimale Position suchen. Das beste Ergebnis erhält man, wenn es hier schon ohne Firlefanz ordentlich rummst.
Dann das ganze ein wenig Komprimieren. Gate braucht es hier nicht, da du vom Gain her wohl so weit unten bist, dass das Übersprechen nicht wirklich relevant ist. Gate nur dann, wenn es koppeln sollte und da sollte man dann auch eher einen herzhaften Lowcut versuchen.
Apropos Lowcut: eigentlich ist der Bass das tiefste Instrument. Also warum nicht Lowcut bei 60-70 Hz für die Kickdrum. Das mulmt und mumpft deutlich weniger und bringt auch für den Gesamtmix meist deutliche Besserung.

Zum EQ:
Der EQ dient nun dazu die Kick im Gesamtmix zu positionieren, d.h. man senkt da ab, wo die anderen Instrumente Platz brauchen. Das sieht bei dir ja auch gar nicht mal so unübel aus. Allerdings könnte es da durch die breite Mittenabsenkung ein wenig an Fleisch fehlen. Auch würde ich die Anhebung bei 80 Hz nicht so brutal machen, dafür aber die Güte erhöhen, so dass möglichst wenig über 90 Hz bearbeitet wird. Dann den Lowcut ruhig bei 50-60 Hz setzen. Die zwei Bässe produzieren da und darunter eh nix gescheites mehr und du verbrätst einfach nur Leistung, ohne Nutzen.
Um den Attack der Kick rüberzubringen solltest du, wie @mix4munich es schon schrieb zwischen 3 und 4 kHz ganz dezent anheben. Auch der Hicut darf gerne erst ab 12 kHz einsetzen. Du nimmst der Kick dadurch einfach nur an Präsenz und dann klingt es eben auch dumpf und matschig.

 

[Mfk0815]

In einem Zelt für 200 Leute kann man von dem Equipment aus meiner Sicht erwarten dass die Bassdrum satt klingt aber nicht dass die Hosenbeine flattern obwohl ich das eher als Metapher denn als Mögliche Realität, sebst bei deutlich, wirklich deutlich, mehr Power im Subbereich.
Die Turbosound verfügen über einen recht gut ausgestatteten DSP. Da brauchst du mit dem X32 keine Frequenzweiche nachbauen. Das kannst du viel einfacher und besser mit den Presets der Boxen erledigen. Du willst das System klassisch als 2.2 verwenden (links und rechts jeweils ein Sub und darüber ein Top). Da brauchst du normalerweise auch nicht über ein Delay in den Boxen nachdenken.

Auch wenn jetzt die Anlage nicht ein Bassgewitter zulassen wird, eine gute Rock-Kick sollte sich allemal ausgehen. Dazu braucht es zuallererst einen Drummer der da ordentlich reintritt, Fuzzler die den Schlägel am Fell abtropfen lassen wirst du nicht 'brutal' bekommen. Dann sollte die Trommel von sich aus gut und satt nack Rock klingen. Wie du mit der Mikroposition rumspielen kannst um den Sound zu variieren wurde ja schon erklärt.
Den EQ musst du in Verbindung mit anderen tieffrequenten Instrumenten einstellen. Der Bass z.B sollte nicht auch dort featured werden wo die Kick spielt. Keyboards, Gitarren, Vocals usw, die nicht dominant im Bass sein müssen solltest du mit einem großzügigen Low Cut den Sub für die wichtigeren Aufgaben entlasten. Du kannst im Sub auch gleich mal den Lowcut so um die 40-50 Hz aktivieren. Da brauchst du am Pult nichts in den bassigen Kanälen machen.
Bei deinem EQ finde ich dass du den Lowmid viel zu breit absenkst. Der nimmt dir viel von der Substanz des Kicks weg. Meist reicht es so um die 150-250 Hz etwas rauszuziehen und die tiefen Bässe etwas zu featuren um den Kick eher, hmmm, kissenhafter klingen zu lassen, mit einer Betonung um die 5kHz, je nach Mikro mehr oder weniger extrem, bekommst du einen Nagel in den Sound rein.
Du kannst auch mal mit dem Transienten Designer vom X32 versuchen den Kick nach vorne zu holen. Der funktioniert hervorragend.
Wenn Kompressor, dann kannst du auch mit dem Mix-Regler eine sog. Paralellcompression realisieren. Da mischt du das komprimierte Signal mit dem unkomprimierten. Das alleine kann schon ziemlich Da,pf erzeugen.

Zu guter Letzt noch zwei Tipps. Nimm doch mal mit einem Laptop ein paar nummern als Mehrspurmitschnitt auf. Dann kannst du in aller Ruhe mal mit dem Pult, ganz ohne Band und Publikum verschiedene Einstellungen ausprobieren um die vielfältigen Möglichkeiten des Pults auszuloten.
Und achte auf eine gute Gainstruktur. Schau dass du gut eingepegelt bist. Das X32 verträgt es auch wenn mal, bedingt durch vermehrtes Adrenalin beim Auftritt, der eine oder andere Kanal kurz ins rote geht.

 

[Klangwerk Schwelm]

ich würde mich zunächst mal nur um die Bassdrum kümmern, für den Gesamtmix ist später Zeit.

Das würde ich genau anders herum machen.

Für diese Aussage habe ich nun überhaupt kein Verständnis. Natürlich fängt man beim Soundcheck mit der Bassdrum an und der Rest hat ruhig zu sein.

"Zuerst der Einzelcheck jedes Einzelsignals. Immer nach dem gleichen Muster: Erst den Gain einpegeln (noch etwas Luft nach oben lassen!), dann laut aufdrehen und den EQ einstellen, danach grob die grundlegenden Effekte wie Hall und Echo, falls Gates und Expander benutzt werden, dann diese auch einstellen, evtl. die Kompressoreinstellung, aber eher zu dezent als zu stark, dann ungefähr den Pegel einstellen, wie er nachher im Mix sein soll."

und

"Bei mir geht es los mit der Bassdrum"

Quelle:
Beide Zitate aus http://www.mix4munich.de/workshop_soundcheck.htm - vielen Dank dafür Jo.

Ansonsten ist mir hier alles zu kompliziert eingestielt. Für den Anfang(!) alle Pulteinstellungen auf neutral, kein EQ, kein Kompressor, kein Gate, kein LowCut, Trennung nur von den Aktivboxen vornehmen lassen. Nun muss die BD erstmal einigermassen natürlich über die PA klingen, sonst ist etwas Grundlegendes falsch (DrumSet, Mic). Erst dann kann man sanft anfangen, den BD-Sound dorthin zu verbiegen, wohin man ihn haben will. Die Möglichkeiten hat @mix4munich in #10 wiederum gut beschrieben. Bei jedem einzelnen Schritt hilft ein A/B-Vergleich, zu bemerken, wann man den Sound/den Druck/den Kick verschlechtert hat.

Zum weiteren Vorgehen gibt es unterschiedliche Ansätze - aber wie schon geschrieben - "für den Gesamtmix ist später Zeit".

Gruß Jürgen

 

[Mfk0815]

Natürlich fängt man beim Soundcheck mit der Bassdrum an und der Rest hat ruhig zu sein.

Das ist zwar eine übliche Strategie. Bei komplizierten Locations mache ich zumindest immer den Moneychannel (in der Regel ist das die Stimme) zuerst. Dadurch weiss ich wo das Limit für den Rest ist.
Des weiteren mache ich grundsätzlich Zuerst einen Linecheck, bei dem ich klangliche Auffälligkeiten behandle. Dann Monitor inkl. EQing und erst zum schluss den FOH Sound.
Wenn die Zeit knapp ist dann ist der FOH Sound erst beim ersten Song;-) Hauptsache der Monitor funktioniert für die Musiker. Besser ist es natürlich wenn man mehr Zeit hat;-)

 

[Carycyn]

Ansonsten würde ich mal ganz vorne an der Quelle ansetzen, nämlich dem Drumset an sich. Du wirst es mir nicht glauben, doch ein Drumset lässt sich stimmen und muss auch gestimmt werden, damit das vernüftig tut. Daher die Frage: Wie klingt die Schiessbude ganz ohne Technik? Es gilt hier die einfache

Ja das ist mir bereits bekannt (musste ein Jahr lang auf den Schlagzeuger einreden, dass er mal ein Resonanzloch rein schneidet und dann das Zeug mal ordentlich stimmt). Jetzt klingt es vernünftig, so dass nicht nur Sch... am Ende raus kommt.

Das verwendete Mikro ist nicht gerade das non plus ultra. Ich sehe das Ding in der Ecke eines D112 und das klingt nunmal ohne massiven EQ einfach schlecht. Miete dir mal ein beyerdynamic M99 oder ein Audix D6.

Das das AKG P2 Live Mikrofon nicht unbedingt das beste ist, ist mir bereits bekannt. Aktuell fehlt es am Geld um ein neues anzuschaffen. Naja vielleicht kommt der Weihnachtsmann vom Musiker-Board mal bei mir vorbei!


DANKE für die vielen Tipps, ich werde beim nächsten Auftritt mal einige eure Tipps umzusetzen.
X-Over an den DSP-Einheit, Low-EQ auf 60Hz schieben und die Low-Mid Filter etwas heraus.....mal schauen wie weit ich komme. Jetzt ist erstmal eine kurze Sommerpause angesagt (in Bayern haben gerade die Sommerferien angefangen).