Keyboard Submix - HowTo

von hspecht74, 24.11.06.

  1. hspecht74

    hspecht74 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.06   #1
    Hallo,

    ich hoffe das Unterforum ist richtig für meine Frage...ich spiele Keys (Stagepiano und Synth) in einer Rockband. Bisher haben wir den Mix immer so gemacht dass die Signale direkt von den Keyboards in den FOH-Mixer gegangen sind. Mit dem Nachteil, dass der Monitormix auch direkt vom FOH aus kommt und ich auf der Bühne keine Möglichkeit habe den Monitorpegel der Keyboards anzupassen, was dazu führt dass ich bei lauten Passagen wenig bis nichts von dem höre was ich spiele, bei leisen Passagen aber z.T. vom eigenen Monitor zugedröhnt werde. Jetzt habe ich an vielen Stellen gelesen dass für die Keyboards der Submix direkt auf der Bühne gemacht wird. Um direkt in den Monitorpegel eingreifen zu können leuchtet mir das ja auch ein. Nur: Es gibt Stücke, in den Sowohl Piano als auch Synth gespielt werden, und wenn ich von der Bühne aus nur die Keyboard-Summe zum FOH schicke hat der Tonmann da keine Chance mehr die Pegelverhältnisse der beiden Instrumente untereinander anzupassen. Daher meine Frage: Wie wird sowas üblicherweise gelöst?? Zumal die Lautstärke der einzelnen Sound des Synthies sehr stark variieren.

    Ideen, Erfahrungen??? Bin für jeden Tipp dankbar!

    Hinrich
     
  2. Cheldar

    Cheldar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.06   #2
    Es gibt wohl viele Möglichkeiten dein Problem zu beheben. Ich hab auf Anhieb eine Lösung im Kopf, und zwar folgendes:

    Du splittest die Signale deiner beiden Geräte (zB mit DI-Boxen), ein Split geht zum FOH, der andere zu deinem Submischer. Dann bekommst du vom FOH einen Monitormix mit allen Instrumenten außer den Keys, somit hast du 3 Signale für deinen Submischer: Key1, Key2 und Monitor. Jetzt hast du die Möglichkeit, deinen Monitor komplett selbst zu regeln, Lautstärke/VErhältnisse und kannst im Notfall eben nachregeln. Auf der anderen Seite hat der FOH die Möglichkeit, deine Pegel zu regeln, damit eben aus dem Frontholz alle Pegel stimmen.

    Eine andere Möglichkeit wäre auch, wenn du die Pegel deiner Instrumente angleichst, damit diese Lautstärken nicht so stark voneinander variieren, was generell keine schlechte Idee ist für Keyboarder...
     
  3. DI-Box

    DI-Box Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.06   #3
    Servus!

    Nehmen wir als Beispiel mal diesen Mixer, den ich auch für sehr gut geeignet halte:
    http://www.musik-service.de/PA-Mischpulte-Yamaha-MG-12-4-prx395719413de.aspx

    Er bietet dir neben dem Master noch eine Gruppe, die du auch über die Fader ansteuern kannst. Du legst jetzt dein Synth-Signal auf die Gruppe und das Piano auf den Master und schickst beide in Stereo ans FOH. Möglicherweise wirst du dafür noch DI-Boxen benötigen, um Brummen zu verhindern, das dürfte dir als Keyboarder aber bekannt sein...

    Den Monitorweg des Mixers kannst du jetzt verwenden, um deinen persönlichen Monitorsound abzuzweigen.

    Alternative, mit Kleinstmixer:
    Vermutlich benutzt du DI-Boxen. Diese bieten neben dem sym. XLR-Ausgang noch einen Link-Through in Klinke, manchmal auch als zweiter Eingang gekennzeichnet. Aus diesem gehst du raus und in dein Pult. Dann kannst du für deinen Monitormix die Fader verwenden, in Stereo arbeiten und der Tonmensch vorne ist wirklich unabhängig von dir und braucht sich nicht auf dein Pult verlassen.

    Ich empfehle dir da den Kauf eines MG 10 von Yamaha. Dies hat zwar keine Fader, was ich auf der Bühne für den Keyboardmix jedoch sogar von Vorteil halte, weil das Pult dadurch kompakter wird, und bei den wenigen Signalen, die du zusammenführst, ist das von der Bedienung meiner Meinung nach kein Nachteil...

    Ich würde die zweite Variante bevorzugen, weil sie Monitoring und FOH stärker trennt.

    Bei beiden schleifst du natürlich zusätzlich noch einen Monitorweg aus dem FOH ein, über den du die Band auf deine Monitore kriegst. Hierbei musst du nur aufpassen, dass du dieses Signal unter keinen Umständen wieder zurück ans FOH gibst (kann bei 2. nicht passieren)

    Beste Grüße
    Oli
     
  4. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 24.11.06   #4
    Hi,
    es gibt, wie du schon gehört hast nicht nur eine Möglichkeit um das was du willst, zu erreichen.

    ich schreib jetzt einfach mal, wie ich das mache:
    Ich gehe mit meinem gesamteg Signalen auf meinem Submischer. Die Hauptsumme geht zum FOH und der AUX1 auf mein IN Ear. Zusätzlich kann ich noch aus den Gruppen unterschiedliche Signale an den FOH geben, hab ich bisher aber nicht gemacht.

    Dein Problem mit den Lautstärken der Sounds, ist ein anderes. Der FOH Mischer ist nicht dafür, deine unterschiedlichen Pegel extrem anzupassen.
    Du solltest vorher schon eine Abstimmung haben, die zueinander passt.

    Sprich: Du nimmst dir einen Sound. Von mir aus das Klavier und stellst dann dazu deine anderen Sounds in der Lautstärke ein.

    Gruß
     
  5. TiRe

    TiRe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.06   #5
    Hi,

    ist es eigentlich üblich, dass die AUX-Wege nur mono sind?
     
  6. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 24.11.06   #6
    Jap, meines Wissens nach ja,
    wenn du Stereo haben willst, musst du zwei nehmen.
     
  7. konbom

    konbom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.06   #7
    Oder eine Subgruppe für den Monitormix nehmen. So mach ich es nämlich im Moment mit kabelgebundenem In-Ear. Das hat unter anderem den Vorteil, dass du auf dem Monitor/IE die selben Lautstätrkeverhältnisse der Keyboards wie im Gesamtmix hast. Ich hab das dann auch noch so gelöst, dass meine Kopfhörer am Control Room Out bzw. Kopfhörerausgang liegen, so dass ich auch die PFL-Funktion nutzen kann. (Wenn ich z. B. einfach mal nur das reine PA-Signal hören will)

    P.S.: Achja. Ich hab übrigens den oben empfohlenen Yamaha MG12/4.
     
  8. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 24.11.06   #8
    Hi,
    mit Gruppenmix komme ich z.B. gar nicht klar, weil ich auch Sounds habe, die so weit im Background liegen, dass sie mir im Monimix dann untergehen.
     
  9. Cheldar

    Cheldar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.06   #9
    laut Tobse im PA-Bereich gibt es in der höheren Preisklasse Mischpulte mit Stereo-AUXen, in den Regionen in denen die hier verwendeten Mixer verwendet werden, trifft man Stereo-AUXe aber nicht an...
     
  10. Harp

    Harp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.06   #10
    Das größte Problem, was man als Keyboarder live in den Griff bekommen muss, sind IMHO die extrem unterschiedlichen Lautstärkeverhältnisse, die man oftmals schnell in seinen Sounds hat. Da hilft einfach nur vernünftige Vorbereitung: bei den Bandproben immer wieder die Lautstärken anpassen und abspeichern, nach jedem Gig kurz mit dem Mischermann abklären, ob irgendwelche Sounds aus dem Rahmen gefallen sind, etc.

    Wenn man dem Mischer einen vernünftigen Keyboard-Submix ohne große Pegelunterschiede anbieten kann, hat das nur Vorteile. Man wird draußen nicht einfach auf Verdacht viel zu leise eingestellt, weil der Mischer Angst vor plötzlichen, ohrenbetäubenden Synclead-Sounds hat. Außerdem löst sich dann das Monitorproblem z.T. fast von selbst - auch dort ist dann nämlich immer ein gleichbleibender Pegel vorhanden.

    Ich mache meine Keyboardmix mit einem Mackie VLZ1402. Die Keyboards werden über die Stereokanäle abgemischt und über die XLR-Main-Outs in die Stagebox zum Pult geschickt. Gleichzeitig zweige ich das Signal an den Klinke-Mainouts ab und gehe damit in zwei Monokanäle des Mischpultes. Auf einen dritten Monokanal kommt der Bandmix vom Pult. Diese drei Kanäle werden auf die Alt3+4-Subgruppe geroutet. Jetzt kann ich mir mit diesen drei Kanälen meinen individuellen Monitormix zusammenstellen. Entweder kann ich den Mix Mono (Wedge) oder Stereo (In-Ear) fahren und ich kann jedes Signal mit dem EQ bearbeiten. Ändere ich das Lautstärkeverhältnis der Keys untereinander, ändert sich gleichzeitig auch das Verhältnis im Monitorkanal...perfekt.
     
  11. havau

    havau Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.12.06   #11
    Kann man das auch mit einem billigerem Mischer machen??
     
  12. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 08.12.06   #12
    Dieser http://www.musik-service.de/Recording-Mischpult-Phonic-MU-1705-Mixer-prx395744311de.aspx ist billiger
    und der hier: http://www.musik-service.de/Recording-Mischpult-Tapco-MIX-220-FX-prx395751217de.aspx
    und der hier: http://www.musik-service.de/behringer-xenyx-1204-prx395754405de.aspx
    Alle diese sind billiger und können das geforderte, allerdings ist der Yamaha m.E. eine Liga besser.

    @DiBox: den MG-10 halte ich für nicht so geeignet, da er keine Fader hat - das ist schon sehr Vorteilhaft beim Submixer

    ciao,
    Stefan
     
  13. keys+organ

    keys+organ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.06   #13
    Mein Tipp ist nicht unbedingt für die 2000er Bierzelt-Beschallung gedacht, eher für kleinere Säle und einen zeit- und kraftsparenden Aufbau.

    Ich mache den Submix mit einem Behringer Eurorack UBB 1002. Der hat mehrere Stereoeingänge, so dass man für die gängigen Setups ausreichend Klangerzeuger anschließen kann. Bei mir ist das ein Keyboard, ein JV-1010 und eine Orgel. Der JV, der Submixer und die ganze Kabelage sind soweit wie möglich in einem kleinen Winkelrack, so dass man sich schonmal einiges an Verkabelung beim Auf- und Abbau sparen kann. Das Main-Signal geht auf einen Stereokanal zum Mixer, das Monitorsignal aus dem Submixer. Als Monitor habe ich einen Aktivmonitor. Die Signale müssen auf dem Main- und dem Monitorausgang natürlich in den gleichen Lautstärkeverhältnissen eingepegelt sein, damit man ein realistisches Ausgangssignal auch auf dem Monitor hat. Die Pegelabstimmung muss auf jedem Fall im Klangerzeuger stattfinden, sonst müsste ja der FOH die Musik machen, und das dürfte nur mit absoluten Profis einigermaßen klappen! Damit sollte auch das Problem behoben sein, dass man sich bei lauten Passagen (damit war wohl die Band gemeint) nicht mehr hört und bei leisen Passagen zu laut ist.

    Da der Mixer bei uns meistens von der Bühne aus von einem Musiker bedient wird, funktioniert das gut. Bei großen Sälen mit FOH hat diese Lösung den Nachteil, dass der FOH keine Möglichkeit hat, die einzelnen Klangerzeuger unabhängig voneinander zu regeln. Man muss also schon sehr diszipliniert spielen und auch einen Eindruck vom Gesamtklang der PA haben. D.h., der Pegel auf der Bühne muss so leise wie möglich gehalten werden, damit etwas vom Gesamtklang aus dem Raum zurückkommt. Je nach gewünschtem Aufwand bzw. Erfordernissen kann man sich natürlich auch mit einem Sidefill die Summe auf die Bühne bringen lassen.

    In relativ kleinen Räumen funktioniert das bei uns (Rock Pop Cover Band) eigentlich recht gut. Ich denke, dass das eine ganz gute Low Budget-Variante ist. Wie schon gesagt, eine Grundvoraussetzung ist ein möglichst dezentes Spiel der gesamten Band, sonst wird man ohne kompetenten FOH und dessen Eingriffe auf jedes Signal Schiffbruch erleiden. Beispiele dafür hat wohl jeder schon erlebt.
     
  14. burgvogt

    burgvogt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.07   #14
    Das anpassen der lautstärkeverhältnisse geht ganz einfach mit einem lautstärkepedal vom masterkeyboard aus (wenn man eins hat!), braucht man mehrere sounds gleichzeitig, hilft nur der abgleich beim proben.
    Ich gehe in meinen kleinen behringer submixer, schicke die summe an FOH und gehe über einen aux auf meinen monitor, den ich dann individuell regeln kann, ist wie backline, den gesamtmix krieg ich vom FOH aus auf einen wedge.
     
  15. Wilhelm

    Wilhelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.07   #15
  16. keyfreak

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    Erstellt: 23.04.07   #16
    also ich hab für mich eine optimale Monitorlösung gefunden.

    Die lässt sich mit jedem Mixer machen der 2 Subgruppen hat.
    Der FoH bekommt in dem Fall den Summenmix und ich bekomme auf meine In-Ears einen Stereomix, der sich aus Subgruppe 1 und 2 zusammensetzt. Zusätzlich bekomme ich einen eigenen Aux-Weg vom Foh, bei dem ich sagen kann, was ich denn gern "drauf" hätte.
    Nun mache lege ich alle belegten Kanäle (also alle meine Klangerzeuger & das Auxsignal vom FoH) auf Sub 1/2 und mische mir meinen eigenen Submix - danach leg ich noch alle eigenen Klangerzeuger (diesmal ohne den Aux vom FoH) auf die Stereosumme - so bekommt der FoH und ich genau den selben Mix bis auf dass bei mir noch ein gesondertes Auxsignal vom FoH drauf ist.
    Das ganze ließe sich auch mit pre/post schaltbaren Auxwegen am Submixer realisieren - einfach alle Klangerzeuger auf nullstellung (12 Uhr) und zwar mit Post-Stellung - den aux vom FoH pre fahren.

    Bei den Mackie-VLZ Mixern gibt es da noch eine andere Möglichkeit (ähnlich dem Subgruppen-Konzept) - das möchte ich jetzt allerdings nicht weiters erläutern - wen's interessiert - einfach fragen.

    Ich finde, dass das für mich die defintiv Beste und ausgereifteste Lösung ist, als irgendwelche eigenen Mono-Monitor-Mixe (ich hab mir da schon ein sehr hohes Niveau angewöhnt, was den Monitormix angeht - aber ich kling eben dann im Saal so, wie ich das will... - und wenn der FoH-Mensch mal ne Fläche o.Ä. "weiter vorne" haben möchte dann lässt sich das ja schnell machen...)

    Wenn man nur einen Klangerzeuger hat, kann man auch einfach in eine DI-Box rein - von da aus splitten (XLR nach FoH - Klinke nach Submix) - in den Submix kommt dann eben wieder das Auxsignal vom FoH und man kann die Signale im Submixer zusammenführen - in dem Fall reicht dann ein ganz einfacher Mixer, da man keine Subgruppen braucht.

    Und noch ein kleiner Geheimtip: Das Gerät wird nicht mehr hergestellt, aber wenn man Glück hat erwischt man mal was bei I-Bäh oder so: GRAPEVINE KeyMix 6 - das ist der absolut geilste Submixer für Keyboarder den man sich vorstellen kann - hab ich bei nem Kollegen gesehn (hab selber keinen - wenn ich mal an einen dran komm, dann hol ich ihn mir) - der macht nämlich genau das was ich gerade gesagt hab (die Kunst an der Sache ist ja eigentlich nur, dass man alle Signale im Mischer - bis auf eins (das was vom FoH kommt) - Splittet und als zwei Stereomastersignale aus dem Mixer bringt - das eine ohne das andere mit dem -schon viel zu oft genannten ;-) - signal vom FoH.

    So genügend geschrieben... ich hoffe das hilft jemand - überdenkt eure Konzepte - ihr werdet's nicht bereuen...
     
  17. Dodo Dinkel

    Dodo Dinkel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.07   #17
    Zusätzlich bekomme ich einen eigenen Aux-Weg vom Foh, bei dem ich sagen kann, was ich denn gern "drauf" hätte.
    Genau hier liegt mein Problem. Ich spiele häufig in Clubs mit passiven Monitoranlagen. D.h. ich bekomme vom FOH kein Line-Signal, sondern ein verstärktes Signal, das meinen Monitormixer wohl zu Mus verarbeiten würde. Häufig sind die FOHs nicht bereit, extra für mein Monitoring eine Line-Strecke zu legen (insbesondere dann nicht, wenn es sich um eine Festinstallation handelt).
    Gibt es irgendeine, sichere Möglichkeit, diese Signale wieder so zu wandeln, dass sie meinem Mixer wohl bekommen?
    Was mache ich, wenn die Anschlüsse auf der Bühne allesamt Speaker-Stecker haben?
     
  18. Manu85

    Manu85 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.07   #18
    Also die AUX Signale gehen ja sowieso vom FOH zur Bühne weil die Amps für die Monitore neben oder hinter der Bühne stehen. Die meißtens Amps können das Signal durchschleifen. So sollte es eigetnlich kein Problem ein AUX Signal von den Mitmusikern zu bekommen wenn sie schon kein eigenes AUX Signal für dich bereitstellen wollen. Nen verstärktes Signal zurückwandeln geht glaub ich nicht oder wird in der Praxis meines Wissens nach nicht gemacht. Und versuchen das erstärkte Signal mit irgendwelchen Adaptern in dein Mischer zu bekommen würde ich lassen. Der Mischer kann nur mit Linesignalen und unverstärkten Signal umgehen. Alles andere wird den Mischer wahrscheinlich zerstören.
     
  19. Dodo Dinkel

    Dodo Dinkel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.07   #19
    Ist denn das Durchschleifen des Signals durch die Amps für einen Mischer ein bewältigbares Problem? Mir wurde jetzt schon einige Male gesagt: "Geht nicht. Ist alles fest verkabelt". Als wären die Amps irgendwo eingemauert :o)

    Danke für's Antworten.
     
  20. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 16.05.07   #20
    Guten Morgen ;),

    wenn die Amps das können, ist das kein Problem. Außer der hat seinen ganzen Racks von vorne bis hinten zugemacht und die Anschlüsse nicht draußen.
    Aber selbst dann ist es kein Problem. Immerhin geht normalerweise auch ein XLR Kabl vom Pult in den Amp. Das kann man ja auch einfach nehmen.

    Geht nicht sollte es sowieso nicht geben, immerhin ist das sein Job. Deswegen ist es aber auch sinnvoll, sich vorher schlau zu machen, was an Material kommt und bescheid zu geben, was man braucht.

    Gruß
     
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