Klangverbesserung durch Vintageparts?

von Tomcat, 25.12.07.

  1. Tomcat

    Tomcat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.12.07   #1
    Hallo!

    Bei www.crazyparts.de gibt es "Electronic Upgrade Kits" bestehend aus CTS Potis, Kabeln und Kondensatoren. Hat jemand Erfahrung mit solchen Sets oder den Einzelteilen gemacht? Bringen die wirklich eine Klangverbesserung oder ist das nur Abzocke unter dem "Vintage Label"?

    [​IMG]
     
  2. 6Red6Dragon6

    6Red6Dragon6 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.12.07   #2
    CTS-Potis sind wirklich hochwertige Teile und vor allem langlebig, die haste mit 70 noch drin, aber ob da ein wirklich großer Soundunterschied zu hören ist... kann ich jetzt nicht beurteilen, aber kann ich mir auch nicht vorstellen.
    Die Caps machen sicher einen Unterschied! Aus HiFi-Sicht sind die Dinger zwar ne Katastrophe, aber es zählt ja, was rauskommt, und nicht wie akkurat ein Frequenzgang ist und ich denke mal, ein in Parafin gegossener Papier-Kondensator klingt etwas anders als ein High-Tech-Folienkondensator... daneben gibt's eben noch auch Orange Drops, Mallorys... Die werden alle ein bisschen anders klingen.
    Aber die Härte sind die Kabel. Die sind mit Stoff isoliert, also klingen sie besser. :ugly: Also da wird man wohl garkeinen Unterschied hören.
     
  3. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.12.07   #3
    Hi,

    ich finde diese Kits nett wenn man ein auf alt getrimmtes Instrument möchte. In diesem Falle haben die Dinger eine absolute berechtigung zur Existenz, da sie einfach Charme versprühen.

    Geht es jedoch um klangliche Belange, dann wage ich zu bezweifeln dass da wirklich soviel im Sound passiert. Zumindest sage ich dass man mit modernen Teilen für unter 1/10 des Preises von diesen Sets ebensogroße Unterschiede bewirken kann.

    Ich habe einige Kondensatortypen hier in ein und der gleichen Schaltung verglichen und musste feststellen dass die "tollen" NOS-Teile nicht viel anders klingen als ein moderner Kondensator.
    Und dann macht es immernoch einen Unterschied was für ein Typ man hat.
    Spraque Vitamin Q´s klingen z.b. drahtiger als NOS Roederstein.
    Das sind aber wirklich marginalien die man oft durch ändern eines Wertes deutlich besser verändern kann.

    Davon abgesehen handelt es sich bei den Luxe-Kits ja nur um moderne Kondensatoren auf alt getrimmt und nicht um alte Originale. Insofern finde ich die Preise schon etwas happig.

    Fazit: Für den Vintage Liebhaber sicher eine nette Sache mit viel Flair und "Mojo", aber für den Player keine dem Preis angemessene Verbesserung.
     
  4. JPage

    JPage Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.07   #4
    Hi!
    So ganz stimmt das auch wieder nicht. Die Luxe-Kondensatoren sind schon identisch zu den Alten, auch von Innen. Auf der Packung steht ja "C-D-Wax-Paper" und so sind gewiss keine modernen Kondensatoren aufgebaut.

    Wenn man sich dann mal die Anleitung im Hintergrund anschaut, sieht man auch schon an wen sich die Kondensatoren richten: Leute mit Vintage-Gitarren die vielleicht einen Kondensator und/oder ein Poti historisch korrekt ersetzen möchten. Und da sind die Leute von Luxe mit dem doch relativ breiten Produktspektrum soweit ich weiß die bis jetzt einzigen auf dem Markt.

    Dazu kommt noch die Tatsache, dass ich sehr viel an meiner Epiphone-LP gespielt und probiert habe. Von einer neuen Verkabelung über neue Potis und neue Pickups bis hin zu den Kondensatoren befindet sich meine Gitarre meiner Meinung nach sehr nahe am Optimum.
    Um wieder auf die Kondensatoren zurück zu kommen: Die Epiphone-Caps (scheinbar Keramik oder so was) wurden seinerzeit gegen Orange Drops von Sprague und diese wiederum zuerst gegen Mallorys und schlussendlich gegen echte alte Sprague Black Beauties getauscht. Die Drops waren gut, die Mallorys etwas besser, beide konnten aber nicht gegen die Black Beauties anstinken.

    Gruß,
    Pagey
     
  5. Vintage_Man

    Vintage_Man HCA Elektronik, Röhrentechnik HCA

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    Erstellt: 26.12.07   #5
    Also ich muss dem "Swen Bierschinken" da 'mal ein bischen unter die Arme Arme greifen!

    Ich bezweifele ernsthaft, dass Vintage-Teile eine klangliche Verbesserung bringen. Zum einen hatten die Bauteile damals eine deutlich höhere Streuung als moderne Teile heute. Zum anderen sind diese Bauteile über die Jahre mit Sicherheit gealtert und haben ihre ehemaligen Spezifikationen längst vergessen, wenn sie tatsächlich original sind. Leider ist das subjektive Empfinden des Menschen sehr beeinflussbar, weswegen wir uns immer wieder glauben lassen machen, dass bestimmte Teile besser sind, obwohl technische Unterschiede nur in den letzten Kommastellen auszumachen sind.
    Ob ein alter Papprollkondensator, ein Orange-Drop oder ein Mallory anders klingen, hängt nur von seinem tatsächlichen, elektrischen Wert ab, der selbst wenn 20nF draufsteht, in deutlich vernehmbaren Toleranzen schwanken kann. Diesen Unterschied hört man dann sehr wohl. Unterschiede im Frequenzgang spielen sich in einem Bereich ab, der für das menschliche Ohr nicht wahrnehmbar ist.

    Jetzt werden mich wahrscheinlich wieder einige steinigen wollen, aber realistische Blind-Tests haben diesen Sachverhalt immer wieder eindeutig bewiesen. Das gilt übrigens für den größten Teil des audiophilen Voodoo, der immer wieder von einigen Marketing-Experten betrieben wird.

    Die Potis sind (als Neuware!) allerdings deutlich besser als die üblicherweise hier erhältliche Murksware, die in einer guten Gitarre oder einem ordentlichen Verstärker nichts zu suchen hat. Und als Neuware zahlt man auch keinen (nebenbei völlig unberechtigten) Vintage-Aufpreis.

    /V_Man
     
  6. diazepam

    diazepam Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.07   #6
    Hatten diese Kondensatoren wirklich alle die gleichen Werte?
    Wenn nein ist natuerlich klar, warum das anders klingt. :rolleyes:
    Wenn nicht, wuerde ich mal auf die von Vintage Man geschilderten Toleranzen tippen und behaupten, dass die Tatsache, dass die Black Beauties fuer dich am besten klangen Zufall war und es bei einem anderen Trippel mit den gleichen Angaben durchaus moeglich ist, dass zum Beispiel die Mallorys am besten geklungen haetten. :nix:

    Ansonsten ist dem Post von Vintage Man nichts mehr hinzuzufuegen. Mit dem Wort "Vintage" wird extrem viel Voodoo betrieben und vor allem Kohle gemacht! :(
     
  7. JPage

    JPage Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.07   #7
    Natürlich!! :rolleyes:
    Da tippe ich trotz der Tatsache, dass ich angehender Elektrotechnikstudent bin NICHT drauf.
    Ich tippe auf unterschiedlichste Bauarten (Folienkondensatoren gegen Papier-Öl-Kondensatoren), damit unterschiedliche Dielektriken und damit unterschiedliche Strom-/Spannungskurven im Anpassungsfall.
    Ja, das ist mir bekannt. Lustig finde ich in dem Zusammenhang nur den Nickname "Vintage_Man".

    Außerdem glaube ich, dass sich jeder vorstellen kann, mit welcher Wahrscheinlichkeit heutzutage in ein Vintage-Instrument moderne Materialien geknallt werden. Authentische Ersatzteile zu liefern, dass ist das Ziel von Luxe.

    Grüße,
    Pagey
     
  8. Vintage_Man

    Vintage_Man HCA Elektronik, Röhrentechnik HCA

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    Erstellt: 26.12.07   #8
    Siehste?! Und ich bin schon lange damit fertig! ;)

    /Vintage_Man
     
  9. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.12.07   #9
    Um mal wieder konstruktiv zu werden. . .

    gegen schöne Ersatzteile ist nichts einzuwenden. (Auch wenn ich den Preis für sehr happig halte) Aber klanglich ist das wirklich nunja, nichts besonderes.

    Hast du die Kondensatoren durchgemessen oder stand bei denen nur derselbe Wert draufgedruckt? Alleine durch Werkstoleranzen von 10% können bei modernen C´s schon erhebliche Unterschiede entsteheb, daher halte ich Toleranzen für absolut wichtig in einer objektiven Betrachtung. (Mal ganz davon abgesehen dass die NOS-Teile auch noch altern)

    Aber besorge dir einfach mal einen Polyester, einen Metallfilm und einen Glimmerkondesator mit exakt gleicher Kapazität. Den Soundunterschied den du evt. feststellen kannst, beträgt Nuancen.
    Änderst du einen anderen Wert in der Schaltung hat das schon deutlich mehr Effekt, da sollte man mMn nicht drauf setzen mit irgendwelchen Bauteiltypen rumzudoktorn.

    Ich lade dich auch gerne zu mir ein. Ich habe hier einen Champ bei dem wir ruck zuck die Cs tauschen können. Derzeit habe ich 18 unterschiedliche Typen rumliegen...da kann man wunderbar beim Hörtest feststellen dass meist die Toleranzen einen wirklichen Soundunterschied ausmachen und nicht die Bauart.
     
  10. JPage

    JPage Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.12.07   #10
    Dann möchte ich mal Keramikkondensatoren in deinem Champ hören... ;)

    Du sagst ja selbst, dass es Marginalien bzw. Nuancen im Ton sind. Aber gerade diese Nuancen machen den Ton einzigartig und machen ihn aus!
    Was wäre schon, wenn jede Gitarre gleich klingen würde?

    Klar, man kann auch Gras wachsen hören, logisch. Aber rein theoretisch betrachtet kann selbst ein anderer Kabeltyp durch einen anderen Widerstand den Ton beeinflussen.

    Bierschinken, du sagst selbst, dass andere Kondensatortypen auch etwas anders klingen. Ein Orange Drop ist vom Aufbau her kein Mallory, ein Mallory ist kein Bumblebee. Ein moderner Folienkondensator und z.B. die Mylar & Paper Difilm-Black Beauties sind eben was anderes, oder irre ich mich?

    Aber ich würde sagen: Schluss jetzt, bevor uns DerOnkel alle in die Pfanne haut :D

    Grüße,
    Pagey
     
  11. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 27.12.07   #11
    Ich finde die Vintage Kits nett, aber zu teuer. Ebenso wie der RS Kit.

    Mir reichen Mallory Kondensatoren und CTS Pots (neue).
     
  12. Gast90210

    Gast90210 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.07   #12
    CTS Potis ja, der Quali wegen! WIMA Kondensatoren ebenfalls. Der ganze andere Quatsch ist meiner Meinung nach für Leute, die aufgrund ihres kleinen Zeigefingers das Gras wachsen hören und das entsprechende Kleingeld mitbringen.
     
  13. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 27.12.07   #13
    So, her mit der Pfanne!!

    Immer dann, wenn auf einer Verpackung das Wort "Vintage" steht, werde ich hellhörig! Dieser von den vielen Gitarristen so hochgeschätzte Begriff, der ursprünglich eigentlich im Zusammenhang mit Weinen verwendet wird, dient in der Regel nur dazu, neues Zeug für teuer Geld an die "Blödmänner" der Nation zu verkaufen!

    Klar, die verschiedenen Kondensatortypen haben bauartbedingt alle etwas unterschiedliche parasitäre Eigenschaften. Wenn man weiß, wie sich diese Parasiten auswirken, kann man auch mit dem neuen Zeug aus der elektronischen Massenproduktion genau so gut leben. Spätestens bei einem Vergleich der Datenblätter ist dann festzustellen, daß der einzige Unterschied der Preis ist! :eek:

    Zu den Kabeln sage ich mal lieber nichts! Auf diesen kurzen Strecken bei diesen Drähten über Kapazitäten zu sprechen ist angesichts der kapazitiven Last des Instrumentenkabels schlichter Blödsinn!

    Mein Fazit dazu lautet also: Lötzinn!! ;)

    Ulf

    ps: Aber wer es braucht... Immer raus mit die Gelders!
     
  14. Patzwald

    Patzwald Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #14
    @deronkel

    dein post bekommt meine 100% zustimmung

    zumal der tone aus den fingern kommt ... aber lassen wir das.

    ist halt marktwirtschaft und wenn es keiner kaufen würde dann würde es keiner anbieten. rest ist ne clevere werbestrategie. nicht mehr und nicht weniger.
     
  15. Saitenderwisch

    Saitenderwisch Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.08   #15
    Hallo HOSS...

    wo bekomme ich bitteschön in germany
    Mallory Caps usw.??? Möchte die seriellen in meiner LP 59 austauschen
    da sie einfach den Sound negativ wiedergeben..
    gruss Holly
     
  16. Sele

    Sele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.08   #16
    Bin zwar nicht Hoss, aber sei's drum: Die gibt's z.B. bei Tubetown.de.

    Grüße
     
  17. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.08   #17
    Wie wäre es mit Ebay USA zum Beispiel? Genauso kannst Du von jedem normalen Elektronikladen im Amiland bestellen. Hier gibt es die: http://www.alliedelec.com/Search/Se...1E6EE17F&Ntt=mallory&N=4294966088&Ntk=Primary

    Evtl. in Deutschland über "RS components" zu beziehen (ist die lokale Tochterfirma der gelinkten Ami-Seite).
     
  18. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 21.01.08   #18
  19. züborch

    züborch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.08   #19
    mallory:
    http://www.musikding.de/index.php?cPath=56_111
    (einige "billiger", andere "teurer" als bei TT)

    orange drops:
    http://www.musikding.de/index.php?cPath=56_145

    und die richtigen schnäppchen gibts hier:
    http://www.audiotools24.de/index.php/cat/c93_Bauteile---Jensen.html
    :D:D

    leute, sowas wurde doch früher nicht verbaut, weils damals schon so gut klang, sondern, weils damals entweder nix anderes gab oder einfach billig war und der einkäufer bei gibson oder fender gesacht hat: "die nehmen wa".
    die kapazität bei den instrumentenkabeln kann um ein vielfaches höher variieren.

    das zB heutige mylar oder pio-kondensatoren IM KLANG gleich-oder höherwertig sein können (je nach wert), is doch irgendwie klar oder? einen einfachen keramik-kond. durch folien~ zu ersetzten wird fast immer besser abschneiden behaupte ich mal.
    aber ich hab mir mal ein paar unterschiedliche wima, mallory, orange drops und silver mica bestellt und werd euch mit nem drehwahlschalter zusammen einen hörtest präsentiern und euch raten lassen.
    (mit nem 1000€ jensen werd ich leider nicht dienen können;))
     
  20. Vintage_Man

    Vintage_Man HCA Elektronik, Röhrentechnik HCA

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    Erstellt: 21.01.08   #20
    Fantastische Produkte! :D:D:D

    Preise haben die ja bei Jensen, da wird jedes Freudenhaus neidisch. :screwy:

    Nur mit der Rechtschreibung haperts ein wenig!

    /V_Man
     
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