Kehlkopf unten halten

von Sonne34, 18.10.07.

  1. Sonne34

    Sonne34 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.07   #1
    Ich habe hier viel geschmökert und das mit dem Kehlkopf gelesen. Das hatte ich so noch nie gehört (weder bei meinem klassischen Gesangsunterricht noch bei Pop/Rock-Workshops).

    Probier's natürlich gleich aus und es macht die höheren Töne bei mir voller. Aber irgendwie geht mir dabei mehr Luft verloren als sonst. Gibt's dazu vielleicht eine Vorstellung?

    Ich singe die Töne normal am harten Gaumen bzw. hinter den Schneidezähnen (Rock/Pop). Wenn der Kehlkopf weiter oben ist, dann ist der Ton ja kompakter, aber der Resonanzraum war dadurch (bei den höheren Tönen) eher kleiner, also bissiger.

    Tipps, Tricks? Sonst noch Techniken, die frau ausprobieren kann? ;)

    LG
    Sonne34
     
  2. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.10.07   #2
    Der saubere Stimmbandschluss bei gesenktem Kehlkopf ist so ein Ding... Wenn der erst klappt, musst Du den Resonanzraum auf jeden Fall nicht verkleinern um einen bissigeren Ton zu kriegen ;)

    Idee von mir zum Üben wäre im absoluten Piano - also so leise Du kannst - langsam einen Vierklang auf "u" oder "o" zu singen, erst rauf, den höchsten Ton halten, dann wieder runter. Dabei die Töne ineinander schleifen und drauf achten, dass der Ton nicht abreisst. Das über den Mischbereich hinweg, bis in die klare Kopfstimme. Extremtöne würde ich so nicht üben.
    Irgendwann schaffst Du es, die Töne klar voneinander zu trennen - also ohne "schleifen". Dann darfst Du lauter werden.
     
  3. Sonne34

    Sonne34 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.07   #3
    Danke für den Übungstipp! Ich tu mir bei den Beschreibungen immer so schwer, wenn es mir wer zeigt, verstehe ich immer recht schnell, was wie gemeint ist und es macht Klick bei mir. Momentan klickts leider noch nicht. ;o) Aber ich werde es weiter versuchen, vielleicht bekomm ich dann ein besseres Gefühl dafür.

    LG

    Sonne34
     
  4. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 19.10.07   #4
    Das finde ich sehr merkwürdig. Ich meine, es herrschen ja wirklich große Unstimmigkeiten und Glaubenskriege unter den Gesangslehrern dieser Welt, aber die tiefe Kehlstellung bei hohen Tönen ist DAS Gesetz schlechthin :confused:

    Das habe ich leider nicht ganz verstanden. Was meinst Du mit "mir geht dabei mehr Luft verloren" ? Heisst das, dass die Luft für die gesungene Phrase nicht mehr reicht ?
    Vielleicht hab ich ja noch eine Idee für Dich, aber Du müsstest versuchen, etwas genauer zu erklären, was Du meinst.

    In welchem Bereich bewegen sich die höchsten Töne in Deinem Repertoire ? Singst Du höhere als e" ?
    schöne Grüße
    Bell
     
  5. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.07   #5
    Hi,

    kennt ihr die Seite "completevocalinstitute.com" ? Die sagen, das sei alles Unsinn mit dem tiefen Kehlkopf. Bei allen würde der Kehlkopf ansteigen bei den hohen Tönen. Man stellt sich lediglich vor, dass er unten bleibt.
    Ich kann jedenfalls viel lockerer singen, wenn ich nicht dran denke, den Kehlkopf unten zu halten. Er geht bei mir auch tatsächlich hoch.

    Wenn also jemand eine medizinische Untersuchung darüber kennt, ob der Kehlkopf nun tatsächlich unten bleibt bei den guten Sängern oder nicht, das würde mich interessieren!

    Viele Grüße,

    SingSangSung
     
  6. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 19.10.07   #6
    Hallo Singsangsung,
    das ist die Complete Vocal Technique by C. Sadolin.
    Ist ganz interessant, ja. Aber imho viel Marketing und wenig Substanz.
    Ich persönlich denke beim Singen eigentlich nie an den Kehlkopf bzw. klammere die ganze Kehle beim Singen möglichst aus; ich konzentriere mich auf die Stütze quasi "einen Stock tiefer".... aber generell wird man in einer Gesangsausbildung darauf konditioniert, zumindest in der Höhe an einen tiefen Kehlkopf zu denken, d.h. in dieser Vorstellung zu bleiben. Es scheint ja auch Leuten mit enger, gepresster Stimme erstmal sehr zu helfen.
    schöne Grüße
    Bell
     
  7. holyman

    holyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.07   #7
    Zumindest seit der Romantik ;)
    Zu Mozarts Zeiten und in der Renaissance wurde wahrscheinlich noch mit hohem Kehlkopf gesungen. Damals war es auch "normal" als Tenor das c'' im Falsett zu singen, obwohl der Kammerton a' damals sogar einige Hertz tiefer lag, als heute (nämlich bei etwa 415Hz und nicht wie heute bei 440Hz bzw 443Hz).

    Zurück zum Larynx: Seit den überladenen Opern von Wagner und Verdi wird mit tiefem Kehlkopf gesungen, da dies ein lauteres Singen ermöglicht. Dies bezieht sich aber eher auf die Oper. Wie es jeder für sich und seinen Geschmack entscheidet, liegt im eigenen Ermessen. Ich denke aber, jemand, der die tiefe Stellung beherrscht, wird diese auch bevorzugen.

    @ singsangsung: Mit "complete vocal" würde ich aufpassen... Ich persönlich halte das für pure Geldmacherei. Man kann das Rad nicht neu erfinden!
    Es gibt auch Lehrer, die tatsächlich behaupten, die richtige Atemstütze sei obsolet, man solle lediglich tief und angenehm Luft holen. Manche trauen sich auch, diesen Mist in Büchern zu veröffentlichen!
    Den Unterschied, sowohl bei Atmung, wie auch bei Kehlkopf-Stellung, merkst du spätestens im direkten Vergleich.

    P.S.: Relativ medizinisch geht es in den Büchern "Atlas der Gesangskunst" (Ank Reinders) und "Funktionale Stimmentwicklung" (Cornelius L.Reid) zu...
     
  8. jdarkeyez

    jdarkeyez Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.07   #8
    Meine Meinung über CVT kennen einige von euch ja, weil ich damit arbeite und wir das Thema in nem anderen Thread schonmal hatten.
    Ich weiß dass eure Meinung darüber sehr geteilt sind. Aber ich finde bevor man urteilen kann sollte man erstmal ausprobiert haben und nicht nur die website lesen und es als marketing abtun.

    Sie lässt den Kehlkopf einfach in Ruhe, weil wenn man versucht ihn unten zu halten bringt das auch oft Spannungen.
    Wenn man beim Belting versucht den Kehlkopf unten zu halten kann das sogar mehr Schwierigkeiten bringen und behindert eher den Klang (Belting hier als CVT Term, also nicht der rufenden Klang aus dem klassischen Bereich kommend).
     
  9. Vali

    Vali Vocalmotz Moderator HFU

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    Erstellt: 19.10.07   #9
    Belting ist auch ne andere Baustelle. Um den metallischen, direkten Klang zu kriegen ist der Kehlkopf eben höher als gewöhnlich und vieles andere (z.B. Apfelbiss usw.)
    Ich denke hier geht es um die normale Misch/Kopfstimme und da ist eine hohe Kehlkopfposition eher hinderlich. Es wird ein wenig enger, der Ton wird flacher und es ist bei noch nicht bombenfester kräftigen Stütze schwieriger so einen Ton rauszubekommen.
    Runterdrücken sollte man den Kehlkopf auch nicht, wirkt sogar kontraproduktiv. Am besten nicht zu viel drüber nachdenken und einfach locker bleiben.
     
  10. Sonne34

    Sonne34 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.07   #10
    Tja, ich weiß auch nicht, warum ich das noch nie zuvor gehört hatte. Ich muß aber auch sagen, daß er 4jährige klassische Unterricht ziemlich umsonst war, da mir die Lehrerin damals nicht mal die Stütze erklärte. Es wurde lediglich auf den Ausbau der Kopfstimme hin gearbeitet. Aber im Nachhinein ist man halt immer gscheiter und als Anfängerin übte ich mich halt in Geduld.


    Naja, die Luft reicht schon noch, aber eben grad. Hm, wie soll ich das erklären. Wenn der Resonanzraum kleiner ist, dann spüre ich die Zirkulation des Tones im Mund besser. Wenn ich den Kehlkopf unten halte, ist eben mehr Platz da und dabei ist der Ton auch etwas hauchiger (wenn auch schon noch kräftig). Das liegt wohl auch daran, daß ich den Mund etwas mehr öffne, wenn ich den Kehlkopf runter drücke.

    Nein, eigentlich nicht.

    LG

    Sonne34
     
  11. holyman

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    Erstellt: 20.10.07   #11
    Mund, Rachen und Luftröhre sind die einzig "echten" Resonanzräume unserer Stimme.
    Rachen und Luftröhre können wir nicht beeinflussen, wohl aber die Mundhöhle. Je offener du also diesen Trichter machst, desto besser entfaltet sich der Klang. Ein gesenkter Kehlkopf macht den Rachenraum weiter und damit die Stimme voller.

    Wenn du das Gefühl hast, die Luft entweicht dir, stimmt etwas nicht:
    Achte darauf ob du bei Atemstütze und gesenktem Kehlkopf beim Singen einen kleinen Gegendruck auf die Stimmlippen (subglotischer Druck) fühlen kannst.
    Wichtig auch für den richtigen Stimmbandschluss: Die Idee der Maske nicht verlieren. Am Anfang ist es schwer, sich gleichzeitig auf Maske und tiefgestellten Larynx zu konzentrieren...
    Leider bedarf es immer auch der Übung, um das alles gut und richtig zu beherrschen, sonst wäre Gesang ja auch keine Kunst ;)
    Aber keine Angst, irgendwann macht's klick! :great:
     
  12. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 20.10.07   #12
    Klar... besonders als Anfänger/in kann man nicht wirklich beurteilen, ob ein Lehrer gut ist oder zu einem passt. Das ist das Blöde. Dass sie Dir die Atemstütze nicht gezeigt hat, finde ich ... na ja, ich sag mal lieber nichts :rolleyes:. Aber das kann man alles nachholen.

    Also: aktiv runterdrücken sollst Du um Himmels willen gar nichts ! Es ist eher eine Vorstellung, erreicht werden soll sie z.B. durch das Gähngefühl, oder die Vorstellung, der Mund befände sich am Brustbein, oder die Töne am Fußboden, oder man denkt bei aufsteigenden Linien nach unten... da gibt es einiges.
    Ich weiss natürlich nicht, ob Du Dich tatsächlich so auf den Kehlkopf konzentrieren solltest; es könnte auch kontraproduktiv sein, vor allem wenn Du versuchst, ihn herunterzudrücken - das ist schädlich, darfst Du auf keinen Fall !

    Ich denke, Du solltest die Atemstütze in Angriff nehmen - wenn die Töne gut gestützt sind, müsstest Du das Problem der entweichenden Luft in den Griff bekommen. Holyman hat ja auch schon die Maske (den Stimmsitz) erwähnt - den gleichzeitig nicht zu verlieren, ist die Kunst dabei.
    schöne Grüße
    Bell
     
  13. moniaqua

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    Erstellt: 20.10.07   #13
    Ah, aehm, ok. Ich glaub, wenn mir eine/r meiner Lehrer das um die Ohren gehaut haette, waer ich nicht recht weitergekommen ;) Die haben mir das immer in huebschen Bildern verklickert.
    Jupp.

    Sonne34, rein gefuehlsmaessig wuerd ich auch mal bei der Stuetze ansetzen; iirc hat mein Gesangslehrer mal gesagt, wer haucht, blaest zu viel Luft raus. Dann brauchste Dir um den Kehlkopf weiter keine Gedanken machen, der bleibt irgendwann wenn der Rest passt von alleine unten (bei mir jedenfalls). Das Wort "Kehlkopf" hoer ich im Unterricht immer nur in Verbindung mit "der mag keinen Druck" ;)
     
  14. Sonne34

    Sonne34 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.07   #14
    Also eigentlich hab ich mit meiner Stütze sonst ja kein Problem. Das hauchige trat jetzt nur im Zusammenhang mit dem Kehlkopf nach unten auf. Meine Stütze bricht mir normalerweise nicht (ab), auch nicht bei einem 6-Stunden-Auftritt, was schon anstrengend ist.

    Wo ich arbeiten muß, ist eher das "obenrum" ;) Ich werd's mal einfach mit der Vorstellung üben.

    LG

    Sonne34
     
  15. holyman

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    Erstellt: 20.10.07   #15
    Jup, darum bewundere ich jeden guten Lehrer!!! Leider gibt es davon nicht sehr viele und die, die es wirklich können, sind meistens sehr teuer...

    @ Bell*: Ich denke einmal, dass du dich nicht mehr gezielt darauf konzentrieren mußt, aber durchaus doch mit tieferem Kehlkopf singst, als jemand, der es nicht gelernt hat.
    (Anfänger ziehen ja den Kehlkopf schon allein durch das Verkrampfen des Unterkiefers beim Nachvorndrücken der Töne nach oben...)
    Ich denke auch, dass es dir wahrscheinlich ähnlich bei Atemstütze und Maske geht. Du machst es halt einfach.

    Ohne einen tiefgestellten Kehlkopf wird es zum Beispiel auch nichts mit einem schönen Vibrato.

    Ich selbst beginne langsam damit, all diese Dinge zu automatisieren, es war aber echt ein langer Weg. Dazu muss ich sagen: Ich gehör zu jenen, die am Anfang meist lang brauchen, aber dann schnell aufholen... Ich singe nun seit 6 Jahren im Unterricht und möchte einmal behaupten, dass ich erst seit ein paar Monaten Atemstütze, Maske und Kehlkopf wirklich richtig unter Kontrolle habe, sodass ich nur mehr selten nachdenken muß, worauf ich achten soll. Trotzdem lern ich noch täglich dazu,...
     
  16. jdarkeyez

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    Erstellt: 20.10.07   #16
    Dass man auf Grund des Klangideals beim klassischen Singen den Kehlkopf in einer eher tieferen Position beforzugt finde ich vollkommen in Ordnung, aber dass man das auch für alle anderen Gesangsstile als Vorraussetzung aufstellt empfinde ich als Unsinn.

    Vibrato bekommt man auch wunderschön hin beim Belten, wo es die Vorraussetzung ist dass der Kehlkopf sogar eher einen Tick höher steht als in der normalen Position. Also hat Vibrato nichts damit zu tun wo dein Kehlkopf es sich gerade gemütlich macht! Wenn man dann beim Belten ein klassisches Klangideal vorzieht, dann kann man versuchen den Kehlkopf ein wenig nach unten zu ziehen. Damit ist es dann wieder annähernd in normaler Poition, aber sicher nicht tiefer.
    Ich hab z.B. Musicalsänger gesehen, die in einem Rockmusical singt und ihr, im klassischen angelehrtes Vibrato wegbekommen möchten. Ihr wurde ihr Leben lang erzählt dass ein Ton kein Ton ist, wenn er kein Vibrato hat. Und da ist man wieder am Punkt, wo man Technik und Geschmak trennen sollte.

    Dieser bissige Klang kommt eher durch Twang, auch im klassischen, wobei er sich da nicht so scharf anhört, weil der Kehlkopf eben tiefer gehalten wird und dadurch ein dunklerer, für viele eben als voller empfundene, Klang entsteht als beim Twang im Popbereich.

    Wenn du bis jetzt keine Probleme hattest, warum solltest du jetzt was dran ändern? Wenn du nicht heiser wirst, du keine Schmerzen hast bei dem was du machst, ist es deine eigene künstlerische Entscheidung wie du klingen möchtest. Und wenn du mit dem Klang des nicht bewusst tiefer gestellten Kehlkopfes zufrieden bist, brauchst du nichts ändern! If it ain´t broken, don´t fix it!

    Lg Julia
     
  17. holyman

    holyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.07   #17
    Das habe ich eingangs auch schon geschrieben und das stimmt so auch.

    Ja und nein. Ein Vibrato entsteht dadurch, dass der Kehlkopf auf dem Ausatemluftstrom leicht zu "hüpfen" anfängt. Je tiefer er steht, desto höher kann er sozusagen hupfen.
    Bell* erwähnt in diesem Zusammenhang oft, dass ihr das klassische Vibrato zu stark ist und sie daher ein leichteres, poppigeres bevorzugt. Das ist halt eine Frage des Geschmacks, steht aber in unmittelbarem Zusammenhang mit der Kehlkopfstellung und natürlich auch der Lockerheit des ihn umgebenden Muskelgewebes.
     
  18. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 21.10.07   #18
    Lieber Holyman,
    eigentlich liebe ich sogar gerade, fast vibratolose Stimmen. Brasilianische Sängerinnen haben z.B. fast keines; soviel ich weiss, gilt das Vibrato in der brasilianischen Musik als unschön. Ja, im europäischen Kunstgesang ist es unabdingbar und ein Gradmesser für eine gute Gesangstechnik; ich finde ein ausgeprägtes Vibrato meistens zum Weglaufen; aber das alles ist, wie Du schon geschrieben hast, einfach Geschmackssache.
    Dass beim Belting der Kehlkopf höher steht, ist absolut richtig. Und das ist bei mir sicher nicht anders. Aber ich mache mir keine Gedanken (mehr) um meinen Kehlkopf. Ich lasse ihn in Ruhe und denke nur an eine weite Kehlstellung, wenn es wirklich in die Höhe geht, bei mir im hohen zweigestrichenen Bereich.
    Ich denke, je mehr man sich auf ein einzelnes Körperteil fixiert, umso kontraproduktiver kann es sein. Du hast aber recht, für Anfänger ist es sehr wichtig, mit diesen Funktionen und Vorstellungen vertraut zu werden, gerade wenn die Höhe eng wird, oder Töne abbrechen, obwohl sie singbar wären.
    Später automatisiert sich das und man "denkt" beim Singen an gar nichts mehr, man singt einfach nur.
    Ich hab aber schon einige Jährchen (und viele Rückschläge) gebraucht, um da hinzukommen ;)
    schöne Grüße
    Bell
     
  19. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.07   #19
    Hi,

    trotzdem fände ich es interessant zu wissen: Ist das mit dem "tiefen Kehlkopf" jetzt nur ein Bild, oder ist es anatomisch korrekt, dass z.B. Klassische Sänger auch die hohen Töne mit tiefem Kehlkopf singen?

    Gruß,

    SingSangSung
     
  20. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.07   #20
    Hallo nochmal,

    ich habe mal in der "medline" gesucht (google - medline eingeben) und haufenweise Artikel dazu gefunden.

    Also: Alle Untersuchungen zeigen, dass der Kehlkopf bei höheren Tönen nach oben geht, bei Profis aber weniger stark als bei ungeübten.

    Von daher scheint mir die Vorstellung eines tiefen Kehlkopfes keine schlechte zu sein, so lange man so exakt denkenden armen Menschen wie mir nicht sagt, der Kehlkopf müsse die ganze Zeit an einer Stelle bleiben (denn so Leute wie ich tasten dann nach dem Kehlkopf, schauen was er macht, und verzweifeln, wenn er sich dann doch bewegt ...)

    Letztlich hilfreicher fände ich es zu sagen: Schön stützen, in der Kehle frei bleiben. Das dürfte den gewünschten Effekt haben.


    Viele Grüße,

    SingSangSung
     
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