Klavier, Theorie und Gehörbildung

von lightsrout, 09.05.18.

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Casio
  1. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.18   #1
    Hallo Leute!


    Ich habe mir vor Weihnachten ein Stage Piano gekauft und bin zurzeit total gefesselt davon! Jetzt will ich mich so schnell es geht weiterentwickeln und bin sehr motiviert zu lernen. Mein Hintergrund: Ich hatte 3 Jahre Klavierunterricht als ich jünger war. Das war zwischen meinem Achten und 13ten Lebensjahr und mit einer langen Pause dazwischen, zudem hatte ich insgesamt 4 LehrerInnen weil die immer umgezogen sind, schwanger wurden etc. Mit 14 habe ich angefangen Schlagzeug zu spielen und ca. seit meinem 17. Lebensjahr habe ich mich mit Recording und Audioproduktion beschäftigt. Ich bin jetzt 25 und brenne noch immer für beides! Irgendwann wurde es Zeit ein tonales Instrument zu lernen um meine Melodien aus dem Kopf zu bekommen und mein erster Versuch dazu war an der Gitarre. Ich habe über die letzten Jahre wirklich geübt aber es hat mir nie die Freude gebracht die ich zB. beim Schlagzeug habe.

    Seit ich mein Klavier habe spiele ich jeden Tag mehrmals ein paar Minuten und habe die größte Freude damit! Ich bin ein recht schneller lerner und habe ein einigermaßen Trainiertes Gehör, deshalb habe ich jetzt schon einige Songs die ich seit Jahren gut fand beigebracht. Ich suche aber den nächsten Schritt. Begeistern tun mich zum Beispiel Jazz/Gospel Pianisten und -musik wie von Keith Jarrett, Aydin Esen, Cory Henry und Snarky Puppy, Jacob Collier usw.

    Die Frage: Wie nähert man sich am besten Musiktheorie, Akkorden und Akkordfolgen an? In meinem Besitz ist schon "Die neue Harmonielehre" von Haunschild, allerdings ist das sehr theoretisch und ich stelle mir vor das ich vom analysieren von Musik mehr lerne am Anfang.


    Bin gespannt auf eure Ratschläge!

    LG lightsrout
     
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  2. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.05.18   #2
    Quintenzirkel verstehen, Tonleitern in allen Tonarten spielen, dazu Stufendreiklänge und Stufenvierklänge (=Stufendreiklänge plus Septim), I IV V und/oder II V I und/oder I VI II V in allen Tonarten spielen. Zuerst in Dur, dann in Moll. Drei-/Vierklangsumkehrungen spielen.

    Parallel immer Prüfen, ob man das in irgendwelchen Stücken wiederfindet.

    Ein (oder mehrere) Stück aus dem Verständnis des Quintenzirkels und der Stufentheorie heraus in verschiedene Tonarten transponieren und spielen.

    Mit dem Gelernten Eigenes versuchen.

    Das sind die unabdingbaren Basics.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  3. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 09.05.18   #3
    Geht es dir um praktisches Klavierspielen (Jazz) oder um Musiktheorie (Harmonielehre Jazz)?
    Du hast das in einen Satz gepackt und anpruchsvolle Musik gleich noch dazu.

    Wo stehst Du denn derzeit und was bzw. wonach übst Du?
    Chord Shell Voicings?
    Vierstimmige Voicings?
    Unabhängiger Walking Bass links plus Melodie und Akkorde in rechter Hand?
    Rootless Chords?
    Shearing Voicings?
    Blues Piano?
    Bar Piano?
    Ragtime?
    Wiedergabe nachFake Books?
    Improvisation (Blues, Rhythm Changes, Standards)?


    Möchtest Du Vorschläge zu Lernstrategien oder zu Lehrwerken?
    https://www.musiker-board.de/thread...anders-erlernen-aber-wie.675269/#post-8521004

    Statt Haunschild könntest Du dich mit Frank Sikora, Neue Jazz Harmonielehre beschäftigen, das ist seit Erscheinen vor 15 Jahren das Standardwerk in deutscher Sprache.

    Gruß Claus
     
  4. lightsrout

    lightsrout Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.18   #4
    Hi!

    Was McCoy geschrieben hat schaut schon interessant aus. Ich muss mal alle Begriffe recherchieren und mich durch die Liste ackern.

    Zurzeit ist es so, dass ich relativ schnell und leicht Stücke lernen kann aber nicht das Gefühl habe das ich dadurch lerne wie die Stücke funktionieren. Wenn ich ein Ziel formulieren sollte dann wäre es auf jeden Fall Theorie zu lernen um zu komponieren und das am besten auch als Impro. Das das nicht von heute auf morgen kommt ist mir klar, ich wüsste gerne wie ich am ehesten dort hin komm.
    Es ist schon länger ein Traum von mir einfach Klavierspielen zu können. Da ich aber schon seit Jahren mit Bands Musik mache würde es mich auch interessieren mein Verständnis zu vertiefen. Zum Thema Noten muss ich sagen das ich weiß worum es geht aber einfach gar keine Übung damit hab. Es wird aber eh Zeit sich damit zu beschäftigen. ;)

    Das sind jetzt viele Buchvorschläge auf einmal. Moehrke ist also ein für Anfänger geeignetes Buch für Jazzimpro? Wie unterscheidet sich die Neue Jazz Harmonielehre von meinem Buch?

    Mir schwirren zurzeit soviele Fachbegriffe durch den Kopf die ich nur halb verstehe. Wäre schön einfach und schnell an Antworten zu kommen ohne dicke, trockene Schinken durchzuarbeiten. :p

    ____________________________________________________________________________________
    PS: (vielleicht auch noch relevant) was ich bisher geübt habe/spielen kann:
    For Elise
    - relativ easy
    Comptine d'Un Autre Été (Zauberhafte Welt der Amelie) - brauchte viel Zeit. Kann es jetzt bis vor den Arpeggios.
    Clay von der Band Robb - Das wird niemand kennen. Hat auch seine Zeit gebraucht das rauszuhören und zu merken.

    + einige kleine Sachen oder halbe Stücke mit änlichem Schwierigkeitsgrad.
     
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  5. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 09.05.18   #5
    Der Unterschied zwischen Sikora und Haunschild sind m.E. einer in Quantität wie Qualität sowie der durchgehende Praxisbezug von Frank Sikora, den man bei Haunschild lange bzw. vergeblich suchen kann.

    Einfach als Irrtum kann man Haunschilds Definition der Sekundärdominante abhaken, womit er die Tritonussubstitution bezeichnet anstatt der Dominanten höherer Ordnung, wie das im Jazz weltweit üblich ist.

    Eine vergleichsweise knappe aber schlüssige Darstellung der Jazztheorie ist Graf & Nettles, Akkordskalentheorie und Jazzharmonik.
    Der letztes Jahr verstorbene Barrie Nettles war über 30 Jahre lang Prof. in Berklee.
    https://www.stretta-music.com/searc...kordskalentheorie-jazzharmonik-nr-215590.html

    Die Hefte von Philipp Moehrke richten sich ausgesprochen an Leute wie dich oder mich :D
    Seine Veröffentlichung zu den Voicings kann ich dir wärmstens ans Herz legen, wenn Du dich mit Akkordverbindungen sinnvoll beschäftigen willst, schließlich soll es ja gut klingen.
    https://www.alle-noten.de/Klavier-Orgel-Akkordeon/Klavier/Voicing-Concepts-Jazz-Piano.html

    Gruß Claus
     
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  6. lightsrout

    lightsrout Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.18   #6
    Sehr cool, danke! Dann bestell ich mir mal den Moehrke und wenn ich mehr brauch den Sikora. Vielen Dank!

    Falls jemand zusätzliche Tips hat bin ich immer offen!
     
  7. stuckl

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    Erstellt: 10.05.18   #7
    Die Pop-Formeln (Lehrwerk)
     
  8. WO SCH

    WO SCH Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.18   #8
    Die Stück die du oben genannt hast sind ja schon recht weit von Jazz und z.B. Keith Jarret entfernt... ;)

    Ich hatte auch als erstes den Haunschild - seine Erklärungen verstehe ich bis heute nicht, ein unnützes Buch

    Dann Sikora - gut zu lesen, aber extrem ausführlich, alles fängt bei Adam und Eva an... und irgendwann wird es unglaublich abgefahren jazzig, bin etwa in der Mitte stecken geblieben

    Dann Mark Levine "Das Jazz Piano Buch", da ich ja auch am Piano voran kommen wollte. Hm, erst geht es ganz simpel los, dann auf einmal musste ich jeden Abschnitt drei mal durcharbeiten - unglaublich kompakte Informationen. Dazu Übungen wie: Spielen Sie nun alle II-V-I in allen zwölf Tonarten... Hab ich auch erst mal zur Seite gelegt und auf später vertagt, gefällt mir aber trotzdem gut.

    Ich habe dann eine Stufe zurück geschraubt und bin bei Tim Richards Blues Piano gelandet. Und glücklich:), von daher wäre das meine Empfehlung für dich. Ich finde es sehr strukuriert. Pro Kapitel/Übung wird ein neuer Aspekt eingeführt. Es ist zwar Blues, aber da du ja Gospel und Jazz Dir wünschst, dürfte es Dir sehr hilfreich sein. Ich hatte als Jugendlicher einige Jahre Klavierunterricht, die Stücke sehen recht simpel aus im ersten Band, haben es aber in sich!

    Gruß Wolfgang


    P.S: Ich werde mit jetzt aber auch was von Moehrke holen, wird hier ja auch sehr oft empfohlen. Was mir auch sehr geholfen hat - allerdings auf Englisch - war: "How to Play from a real book" https://www.thomann.de/de/hal_leona...book.htm?sid=b65054e2df65f0701565c0f9be6a7ce1
     
  9. lightsrout

    lightsrout Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.18   #9
    Hi Wolfgang!

    Ja zurzeit hör ich gerne Jazz und spiele Gospel zumindest am Schlagzeug. Am Klavier tu ich bisher nur auswendig lernen oder improvisieren nach Gefühl, was auch schon viel Spaß macht. Deine Erfahrungen helfen mir sehr, dann liegt es wohl nicht nur an mir beim Haunschild. Ich denke als Anfang ist Blues sicher auch nicht schlecht. Auch wenn ich die Musik nicht bewusst höre ist es doch die Basis für sehr viel modernes. Ich berichte dann wenn ich beide Bücher etwas angeschaut hab!

    Vielen Dank!
    Lightsrout
     
  10. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 17.05.18   #10
    Falls es da eine Lücke gibt oder die Lernkurve zu steil ansteigt: bei den Grundlagen hilft Philipp Moehrke weiter. In seinen Lehrheften zu Jazz Piano Voicing, Solo und Improvisation Concepts wird leicht nachvollziehbar das erklärt und geübt, was man "drauf haben" sollte, um von Veröffentlichungen zu profitieren, die sich im auch an fortgeschrittenere Interessenten richten.

    Von Sikora hat man m.E. wie von eigentlich jeder Jazz Harmonielehre dann am meisten, wenn es bereits einen Erfahrungsschatz an stiltypischen Stücken gibt, die man (auswendig) spielen kann und deren Akkordfolgen entsprechend vertraut sind (bekannte Blues, bekannte Standards, bekannte Jazz Originals).
    Dann kommen die Aha-Erlebnisse, ansonsten steigt die Verwirrung. :D

    Eine komprimiertere und gut zugängliche Jazz Harmonielehre ist z.B. Graf/Nettles, Akkordskalentheorie + Jazzharmonik
    https://www.alle-noten.de/out/media/pdf/ADV11215.pdf
    https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Die-Akkord-Skalen-Theorie.html
    Barrie Nettles lehrte über 30 Jahre am Berklee College, wo zentrale Begriffe der Jazz-Harmonielehre
    erstmals systematisch formuliert wurden.
    http://www.berklee-blogs.com/2017/05/in-memoriam-barrie-nettles/

    Gruß Claus
     
  11. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.05.18   #11
    Wenn jetzt nicht Wien unter Deinem Avatar stehen würde, hätte ich glatt vermutet, Du wohnst zwei Stockwerke unter mir.
    :D :D :D :rolleyes: :rofl:

    Das ganze Jazz-Zeug lernt man am Schnellsten und am Besten, indem man es tut. Deshalb: Wenn man sich die ersten Grundlagen im Spiel mit Akkordsymbolen angegeignet hat, sollte man sich möglichst bald eine Jazzcombo suchen und mitspielen. Nebenher dann zusätzlich ein paar Bücher parat haben und sich für die jeweilige Situation das passende raussuchen. Die ersten 3 Aebersold-Playalongs mit den dazugehörigen Heften helfen auch enorm für den Einstieg.

    Daß man irgendein Lehrbuch durcharbeitet und danach Jazz spielen könne, ist ein Irrglaube, das funktioniert so nicht. Die Bücher sollten Ergänzung und Nachschlagewerk zur Praxis sein. Vor allem Jazzpiano-Solo ist die hohe Kunst. Combo spielen ist viel einfacher, denn als Solist muß man den Bassisten, den Saxophonisten und den Drummer gleichzeitig ersetzen und dazu noch als Pianist Akkorde spielen.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  12. lightsrout

    lightsrout Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.18   #12
    Na dann Hallo Nachbar! :D

    Mir geht es vor allem um das Verständnis da ich von Musiktheorie noch recht wenig Plan hab. Jamen kommt dann bestimmt auch! :)

    Danke für den Tipp!

    LG lightsrout
     
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  13. turko

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    Erstellt: 18.05.18   #13
    Aber in erster Linie willst Du doch spielen können, oder ?

    Und das lernt sich, wie McCoy so richtig geschrieben hat, in erster Linie durch das TUN. Und durch die offenen Ohren, die man währenddessen haben sollte, um die eigenen Fehler zu bemerken und auszubügeln.

    Thomas
     
  14. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.05.18   #14
    Musiktheorie hat der Praxis zu dienen und ist kein Selbstzweck.
    so sey es :-)
     
  15. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 18.05.18   #15
    Um "es" zu tun sollte man halt auch wissen, was zu tun ist und wie es zu tun ist.

    Ein Piano Comping z.B. von Jamey Aebersold herauszuhören ist aufgrund seiner Komplexität ziemlich anstrengend und auch verwirrend, weil es eben keine einfachen vierstimmigen Voicings sind.

    Das zu entschlüsseln, was man da hört und zu versuchen, das ohne musiktheoretische Kenntnisse mit den Akkordsymbolen in einklang zu bringen dürfte "normalbegabte" Anfänger ziemlich schnell zur Kapitulation zwingen.
    Da ist m.E. nur schlau, wenn die Grundlagen des Jazz Piano strukturierter kennenlernt, wie es ein guter Unterricht oder entsprechende Lehrwerke vermitteln.

    Gruß Claus
     
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  16. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.05.18   #16
    Das soll man ja auch nicht. Man soll den Klavierkanal per Stereoregler wegdrehen und selber mitspielen. Im Supplementheft von Bd. 3 stehen z.B. einfache Voicings für sämtliche II V I-Verbindungen drin, da kann man sich die entsprechenden raussuchen, die man gerade braucht, üben und dann zum Playalong mitspielen. In Band 2 stehen die einfachen 2-stimmigen Terz-/Septimvoicings drin, die man für einen Blues verwenden kann. Ein paar Beispiellicks findet man auch in den Heften, wo man sich etwas abgucken kann, ebenso die Bluesscales. Dann den Plattenspieler anschmeißen (ach nee, so war das früher :D), CD- oder mp3-Player anschmeißen, Pianokanal wegdrehen und loslegen. Das meine ich mit "Tun". Natürlich macht man am Anfang Fehler, schmeißt die Form etc. pp. Das ist normal, aber so lernt man es.

    Mark Levine und Sikora sind dafür mMn viel zu komplex.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  17. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 19.05.18   #17
    Hihi, ich weiß noch wie mich das bei der ersten "Begegnung" 1982 verwirrt hat, weil ich mir die unbezeichneten Akkorderweiterungen nicht erklären konnte.:D
    upload_2018-5-19_7-31-32.png

    Ich finde, man tut sich als Einsteiger mit ein paar Erläuterungen und etwas mehr sowie systematischer Anleitung leichter. Deshalb empfehle ich zusätzliche Lehrwerke, die konkret auf die Sprünge helfen.

    Gruß Claus
     
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  18. turko

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    Erstellt: 19.05.18   #18
    Amen. So ist es.

    Wer einen Sikora als EINSTIEG in die klangliche Welt des Jazz liest, dem wird dadurch mit hoher Wahrscheinlichkeit der Jazz für alle Ewigkeit vermiest. Man wird von der Fülle an Fakten förmlich erschlagen. Und selbst WENN man sich da durchkämpft ... ohne eine entsprechende persönliche "Klangbibliothek" im Hirn, die man sich zuvor über viel viel Hören angeeignet hat und mit der man das Sikora-Wissen dann verknüpfen kann, hilft einem das Sikora-Wissen herzlich wenig ... eigentlich GAR NICHT.

    Aber als Nachschlagewerk für die "letzten, sagen wir 100 unbeantworteten Fragen" ist der Sikora unschlagbar.

    Autobiographisches:
    Mit ca. 13 Jahren begann ich, mir Stellen/Passagen von Jazzaufnahmen, die´s mir aus irgendwelchen Gründen besonders angetan hatten, abzuhören ... zu transkribieren (von LP). Weil ich ums Verrecken draufkommen wollte, "was die da genau spielen".

    Dabei stieß ich bald auf meinen ersten 7#9-Akkord ... und das war ein sehr prägendes und fast traumatisches Zusammentreffen für mich, der ich bis dahin in europäischer Klavierschul-Literatur sozialisiert war.
    Wochenlang ging ich mit diesem 7#9-Klang schlafen, und stand damit auf. Und ich suchte und suchte ihn am Klavier ... ohne ihn zu finden. Was immer ich probierte, es klang nie so wie das, was ich auf der Aufnahme hörte.
    Irgendwann, und es war wirklich nach WOCHEN, kam ich auf die für mich verrückte Idee, das, was ich ganz eindeutig hören konnte, für meine weitere Expedition als Fixpunkt zu definieren (das waren Grundton, irgendwo eine Septime, und die #9 in oberer Lage obendrauf), und mir alles weitere DAZU zu suchen.
    Und noch verrückter erschien es mir, es mal mit der Durterz untenrum zu probieren, obwohl doch oben drüber die Mollterz tronte. Aber genau DAS war´s dann !!
    Natürlich hatte ich damals nicht den Tau einer Ahnung davon, daß dieses Ding 7#9 heißt. Auch nicht davon, daß man es aus der Bluestonleiter eigentlich sehr klar und einfach ableiten bzw. herleiten oder "erklären" kann. DIESE Erkenntnis kam erst Jahre später dazu ... durch das Lesen irgendeines Jazz-Theorie-Buches.

    Ähnliche Erlebnisse hatte ich auch mit meinen ersten Akkorden mit Sekundreibung (z. B. A7: a-g-c-c#-f), die mir im Moment des Erkennens theoretisch noch völlig unerklärlich waren. Das tat (für mich) aber nichts zur Sache ... es klang einfach TOLL ... :)

    LG
    Thomas
     
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  19. lightsrout

    lightsrout Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.18   #19

    Mit der Gefahr hier arrogant rüberzukommen möchte ich nochmal betonen das ich kein Anfänger bin! Ich mache mittlerweile seit 11 Jahren ernsthaft Musik und habe mit davor schon mit ca. 10 Jahren selbstsändig Stücke die auf meinem Keyboard gespeichert waren rausgehört. Komplexe Musik, Prog und Jazz höre ich auch schon einige Jahre lang gern und viel. Ich könnte jetzt problemlos zu einem Stück dazujamen, ich möchte aber endlich verstehen was Leute meinen wenn sie zB. von einem 7#9 Akkord oder I II IV reden. ;)

    Also gerne Theorie, nur halt nicht zu trocken. Zudem ist mein Gehör zwar im Frequenzhören trainiert aber nicht für Intervalle. Ob das jetzt eine Sekund oder eine Terz ist muss ich mir noch durchzählen, das gehört geübt.

    LG lightsrout
     
  20. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 19.05.18   #20
    Darauf habe ich mich bei meinen Antworten bezogen, in dieser Hinsicht also Einsteiger/Anfänger.
    Du kannst selbstverständlich sehr viel dabei lernen, z.B. die Spielweise von Bud Powell, Horace Silver oder Bill Evans "direkt an der Quelle" zu studieren.
    Ich meine halt, das als einzige Methode zu wählen ist kostet besonders viel Zeit und Energie.

    Vielleicht benötigst Du daneben auch nicht mehr als die vielen und sehr guten Tips auf Youtube, die z.B.
    Jazz Duets und Amy Nolte dort geben.
    https://www.youtube.com/channel/UCqimxUbWsE26KSpx2_OcmmA
    https://www.youtube.com/user/NolteFam/playlists

    Gruß Claus
     
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