kleine Verwirrung bei Dm7 und F6 Akkord

von ludius, 05.08.20.

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Casio
  1. ludius

    ludius Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.20   #1
    Hallo, will ich den F6 in der Umkehrung spielen, wird mir auf mal der Dm7 angezeigt !!

    Irgendwie bin ich dann beim Recherchieren auf Slash Akkorde gestoßen, was für mich völlig neu war, dachte immer C/G wäre entweder oder ??
    Na gut, wieder dazu gelernt nachdem ich einigen Videos und Erklärungen dazu gesehen habe.
    Aber nu weiß ich immer noch nicht, ob ich den F6 in der Umkehrung ACDF ( oder einfach nur (ADF) spielen kann obwohl mir dann der Dm7 angezeigt wird.
    FACD zu greifen ist etwas umständlich, lass ich die Quinte weg wird mir wieder Dm angezeigt...
     
  2. rolandt

    rolandt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.20   #2
    Hallo Ludius.
    Beide Akkordtypen enthalten (natürlich) die in Deinem Posting aufgeführten Einzeltöne. Aber abhängig von der Reihenfolge (oder besser gesagt, von der Griffweise) ändert der Akkord seinen Namen und somit auch den Bass (in der Automatik).

    Beim F6 wirst Du als Grundton den F-Baß (mit Quintbass C) haben und beim Dm7 hast Du als Grundton den D-Baß (mit Quintbass A)
     
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  3. Be-3

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    Erstellt: 05.08.20   #3
    Hallo ludius,

    ich würde mal vermuten, das hängt von der "Intelligenz" der Begleitautomatik ab...
    Da gibt es sicherlich von Hersteller zu Hersteller unterschiedliche Umsetzungen.

    Neutral betrachtet ist D F A C eben ein astreiner Dm7 und ich würde, Automatik hin oder her, einen F7 auch nicht in diesem Voicing spielen, denn für den F6-Charakter ist es recht wesentlich, dass Quinte und Sexte direkt nebeneinanderliegen, damit die benötigte "Reibung" entsteht.
    Wenn die beiden charakteristischen "reibenden" Töne zu weit auseinander liegen, ist der Effekt weg und es klingt auch eindeuting nach Dm7.

    Verrate doch mal, welches Keyboard Du hast, dann wird sicher jemand etwas zur Automatik sagen können.

    Viele Grüße
    Torsten

    Edit: T'schuldigung, Du spielst ja überhaupt nicht D F A C.
    Das Voicing A C D F ist eben sehr ambivalent in dem Fall versagt die Automatik offensichtlich, Dir Deinen Wunsch von den Augen abzulesen.
    Sicherlicht gibt es da einen Trick... aber das hat eher mit "Maschinenführer" als mit "Musiker" zu tun. ;)
     
  4. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 05.08.20   #4
    Hallo !

    Mal grob und vereinfacht beantwortet:

    Das ist vom Spielen her eigentlich wurscht welche Umkehrung du nimmst - Hauptsache die richtigen Töne sind drin.
    Was dir eine Automatik anzeigt muss nicht immer richtig sein, da sie nur die aktuellen Töne erfasst, nicht aber den Akkord im Zusammenhang.
    Und Dm7 also die Töne: D-F-A-C ist in der Umkehrung F-A-C-D natürlich Identisch mit F6. Sowas kommt öfters vor.
    Die Akkordbezifferung kommt wie gesagt auf den Kontext in dem er steht an. In einem Fall kann Dm7 richtig sein, im anderen F6 - die Töne sind natürlich gleich.

    Worauf du aber achten solltest ist das Voicing also die Umkehrung die du verwendest. Hier klingt manches Mal eine besser als die andere - je nach Song.

    Ich hoffe das hilft dir weiter.

    VG

    bluebox
     
  5. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.08.20   #5
    Stimmt, das Problem scheint mir aber nicht nur die Anzeige zu sein, sondern auch die konkrete Umsetzung: Wenn die Automatik ein D im Bass "errät", klingt es eben auch nicht mehr nach F6, d. h. die "Fehlinterpretation" hat deutliche Auswirkungen auf die hörbaren Ergebnisse.
    Aber ich bin jetzt ruhig, ich kenne mich mit Begleitautomatiken nicht aus.
     
  6. ludius

    ludius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.20   #6
    Danke für Die Antwort, aja, das leuchtet ein, wenn die Töne zu weit auseinander liegen ist der Effekt weg !!
    habe ein yamaha PSR S770
    @bluebox, Die Akkord Folge wäre C, G7, F6, C, dachte, vom G7 zum F6 wäre es in der Umkehrung einfacher zu greifen. Und lass ich die Quinte weg zeigt er mir Dm an...aber egal, bißchen üben, dann passt es auch.....möchte immer nur gern verstehen was ich da mache....und nicht nur einfach Tasten greifen....na ja, Verstehen wäre noch tiefer, habe aber schon mal eine Ahnung !!!!
     
  7. rolandt

    rolandt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.20   #7
    Hallo Ludius.

    Wenn das die notierte Akkordfolge in Deinem Stück ist, so sollte (und gerade bei YAMAHA Keys, die schon eine überaus intelligente Automatik haben) in jedem Falle auch für einen F6-Akkord "f-a-c-d" gegriffen werden, sonst stimmt der notwendige Ablauf der Bassfigur im Kontext eben nicht.
    Was aber in diesem Falle nicht ganz so tragisch wäre. Musikalisch harmonisch schlimmer wäre dann schon, wenn Du hier zufällig mit einem Rhythmus (sprich style) arbeitest, der aufgrund der Akkorderkennung Dur und Moll zwei völlig unterschiedliche Begleitmuster generiert.
    Von evtl. mitlaufenden Multipads mal ganz zu schweigen.

    Aber letztendlich gilt: Erlaubt ist, was gefällt....;)
     
  8. ludius

    ludius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.20   #8
    Hallo Rolandt, danke für die Antwort,
    wo wir schon bei Musikalisch Harmonisch wären... habe in letzter Zeit überwiegend E-Piano gespielt und da ergibt sich das Problem ja nicht.
    Nun habe ich hier ein Stück, ( My Way ) welches ich schon immer mal spielen wollte, dachte, als Keyboard Version ist es einfacher. Aber, da treten wie gesagt die anderen Schwierigkeiten auf. Welcher Style passt am besten, welche Voice und welche Geschwindigkeit.
    Was wäre Dein Vorschlag?????
    Und die nächste Frage wäre wohl ein neuer Thread, gibt es festgelegte Kriterien nach denen ich einen passenden Style wählen kann, weil du was von Musikalisch Harmonisch sagtest !!
    Die Frage kommt jetzt nicht von Ungefähr. Bin im Moment in der Findungsphase. Merke, habe jetzt einen Level erreicht, wo ich mich entscheiden muß, E-Piano oder Keyboard, wenn ich mir über Wochen ein Klavierstück erarbeite und dann wieder ans Keyboard gehe, muß ich schon die Bedienungsanleitung holen um es anzuschalten, ( kleiner Scherz ). Aber jedes für sich beansprucht so viel Zeit...., allein beim Keyboard, die Bedienung und die Akkordlehre, und beides zusammen E-Piano und Keyboard, artet nun in Stress aus. Und nun probier ich aus, was würde mir auf Dauer mehr zusagen.

    Habe die Noten geschenkt bekommen,
    Musikerboard.jpg Und was mir auffällt, beim Takt G7....eine halbe Note und eine Triole..da fehlt doch noch was ???
    da ergibt sich schon die Frage, warum in Tabulatoren, denke mal, da auch noch die Noten für Piano dabei sind, scheint es wohl für die Gitarren Begleitung zu sein. Oder ist es sogar überhaupt nicht fürs Keyboard geeignet. Habe noch nicht eine Note gespielt, übe erst mal die Akkord Folgen.
    Und dieses Notenbild ist mir auch noch nicht unter gekommen !!! Dachte erst, eine Vorschlagsnote, aber kann auch nicht sein, Wie wird es gespielt !!
    Paintt.JPG
    Danke für die Mühe....Gruß Hans
     
  9. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 05.08.20   #9
    Im ersten Bild steht da eine Vierteltriole, die ist so lang wie eine Halbe oder 2 Viertel. Das ergibt den Rhythmus "Kalbsleberwurst", kommt in der Zeile darunter vor.
    Vielleicht hast Du bei Triole automatisch an die Achteltriole gedacht, die wäre dann nur eine Viertel Note lang.

    Das zweite Bild zeigt (normalerweise) eine mehrstimmige Notation, in der ersten Stimme steht eine Achtelpause plus eine Achtel mit Fähnchen nach oben und in der zweiten Stimme stehen zwei Achtel mit Balken nach unten, deren Balken verbunden sind.
    Die erste und die zweite Stimme fallen auf dem "kleinen a" zusammen.
    Jetzt erst gesehen: der kleine Notenkopf des ersten "kleinen a" verweist auf eine Variation, so wie in dieser zweiten Stimme ist in einer weiteren Strophe zu singen.

    Gruß Claus
     
  10. ludius

    ludius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.20   #10
    IMG_20200805_205912.jpg Du hattest Recht, ein Abschnitt wird noch mal wiederholt und beim 2ten mal spiele ich dann 2 achtel ,,,

    Und bei der Triole hatte ich tatsächlich nur die achtel im Kopf...da kann man mal sehen...wenn man sich irgendwo fest gefahren hat...
    Aber danke....
     
  11. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.08.20   #11
    Hallo Hans,

    noch ein paar Anmerkungen meinerseits; das Spieltechnische hat @Claus ja schon erklärt (und Deiner Antwort nach erfolgreich).

    Ganz so scherzhaft ist das nicht.
    Das ist es, was ich mit "Maschinenführer" meinte. Und da jeder Hersteller in puncto Begleitautomatik ein bisschen sein eigenes Süppchen kocht, ist die Frage oft nur "was muss ich
    drücken, um mein Begleitorchester richtig fernzusteuern".
    Gerade die fortschrittliche "AI Fingered Mode" (Artificial Intelligence :eek:) von Yamaha "denkt" sich ja sehr viel, aber ob es immer den Absichten des Spielers entspricht, ist eine andere Frage.
    Bei Korg usw. könnte das schon wieder ein wenig anders aussehen.
    Da lernt man also keine wirklichen musikalischen Zusammenhänge, sondern eher "Drückmuster".

    Beim Klavier ist sicher: es klingen die Töne, die man angeschlagen hat. Punkt.
    Das gilt vom Konzertflügel über Digitalpianos bis zum Synthesizer (da kann man natürlich die Tasten praktisch frei belegen, aber prinzipiell...).
    Man lernt also "ewige" und allgemeingültige musikalische Wahrheiten statt eines von Einzelinstrumenten abhängigen Maschinencodes.
    Das ist jetzt zwar überspitzt formuliert, trifft aber den Kern.


    Diese Art von Noten nennen sich "PVG": Piano, Vocals, Guitar.
    Sie sind möglichst variabel gehalten, so dass man sie notfalls auf dem Klavier alleine spielen kann, man aber auch dazu singen kann (aber nicht muss) und auch eine Gitarre mitspielen darf, wenn gerade eine im Wohnzimmer anwesend ist.
    Es geht aber auch Gesang und Gitarre ohne Klavier.
    Also praktisch eine All-in-one-Lösung für klassische Hausmusik.

    Für die Klavierstimme gilt: sie muss notfalls alles alleine machen, also sowohl Bass, "Begleitung" und Melodie enthalten.
    Das ist in den originalen Arrangements, die man von den Aufnahmen her kennt, in der Regel natürlich ganz anders. Aber man kann das Stück erkennbar notfalls auch alleine auf dem Klavier spielen.



    Das würde ich im wesentlichen davon abhängig machen, wie Du Dir Deine musikalische Zukunft vorstellst:
    Als "Alleinunterhalter" im stillen Kämmerlein zuhause kannst Du mit einem Keyboard mit Begleitautomatik ganze Bands und Orchester ersetzen. Im Extremfall sogar mit hochkomplexen MIDI-Files, die man sogar kaufen kann. Wobei ich mich dann immer frage, warum man nicht gleich eine CD ablaufen lässt.

    Wenn Du allerdings in einer Band (d. h. mit anderen zusammen) musizieren möchtest, musst (und sollst!) Du ja nicht alles alleine machen oder an Automatiken delegieren: da hat man dann einen echten Schlagzeuger, einen echten Bassisten usw.
    Und das schöne ist: (im Idealfall) hören alle aufeinander, reagieren aufeinander, spielen zusammen. Es ist eine sehr schöne Erfahrung, mit Menschen zusammen zu spielen und nicht mit einem Computer.
    Da wäre Dir dann mit Klavier/Synthesizer besser gedient. Und auch da müssen "Solo-Pianisten" erst lernen, dass sie nicht alles alleine machen müssen.
    In Deinem "My Way"-Beispiel würde die Melodie beispielsweise gesungen und wird dann nicht noch einmal vom Klavier gedoppelt.

    Viele Grüße
    Torsten
     
  12. ludius

    ludius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.20   #12
    Und das ist es... was mich wieder eher zum E-Piano tendieren lässt, mein nächster erreichbarer Musikhändler hat von yamaha auf Korg und Kawai umgestellt, würde ich mir jetzt was neues holen, müsste ich mich wieder total umstellen... beim E-oder Stagepiano wäre es nicht so wild.
    Wie du sagtest,

    Beim Klavier ist sicher: es klingen die Töne, die man angeschlagen hat. Punkt.

    kenne ich wohl als Partitur vom Trompeten Chor !!! aber PVG höre ich das erste mal...
    Na ja, mit 68 wird die Zukunft wohl nicht mehr so rosig aussehen aber ich bin da zuversichtlich und arbeite dran....
    mit Keyboard hab ich angefangen weil ich kurz versucht habe in einem Dorf Orchester mit zu spielen, aber nur die rechte Hand zu betätigen, weil ja das Orchester den Rest macht, war doch nicht so meine Vorstellung, und in vielen Stücken nur auf eine Stimme zu beschränkt sein die dann nur ding ding ding ...ding dong ding dang macht.... gab mir den Rest und außerdem kam ich vor lauter üben nicht mehr ans E-Piano.
    Na ja, eine CD hören oder selber zu spielen ist doch schon ein Unterschied, z.B. das Lied, " altes Fieber von den Toten Hosen " war immer grauenhaft für mich, wie konnte man sich so was nur anhören ???? bis ich es selber spielte, da hat es mich vom Hocker gehauen, da habe ich das erste mal gemerkt, wenn du im Flow bist, sieht die ganze Sache anders aus !!! dann stimmt es auf mal... und das....ist beim Klavier so unendlich schwierig, du lernst Wochen an einem Lied bis es mechanisch sitzt ,aber, bis da der Flow kommt hast du noch viel Arbeit vor Dir, darum ist natürlich der Weg des geringsten Widerstandes , sprich Keyboard, so verführerisch....

    Viele Grüße Hans
     
  13. rolandt

    rolandt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.20   #13
    Hallo Ludius.
    Verrate mir (uns) doch mal, in welchen Landstrich Du zuhause bist.
    Vielleicht gibt es bei Dir in der Ecke ja sogar einen "Keyboard-Scout", der Dich mit ein paar intensiven Lektionen individuell in die Geheimnisse Deines Keyboards anhand von Fallbeispielen einweiht.

    Ich selbst bin also auch "so jemand", der zb. alle Tyrosse (1-5) und auch kleinere PSRs abdeckt. Komme allerdings aus Herne. Vielleicht bin ich ja sogar in Deiner Nähe....:cool:
     
  14. Caeso2010

    Caeso2010 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.20   #14
  15. rolandt

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    Erstellt: 06.08.20   #15
    Hallo Caeso2010.

    Bedenke aber, dass bei dieser Einstellung der Anwender alle Umkehrungen sämtlicher Akkorde kennen sollte, um diesen Einstellung sinnvoll anwenden zu können, ansonsten hast Du je nach Umkehrung (viele Keyboarder können/kennen nur 1 oder 2 Varianten) immer den falschen Bass.
    Das ist letztendlich auch nicht zielführend und wird Ludius in diesem Falle nicht weiterhelfen.

    Abgesehen davon erzielt man die Loslösung des Basses aus der Harmonie auch mit "Oktavierung" des entsprechenden Grundtones, damit wird der Bass dann ebenfalls auf den Ton gezwungen, den ich auf Grund meiner Griffweise "gedoppelt" habe. Dann brauche ich nämlich nicht immer die Akkorderkennung umstellen.
    Sehr hilfreich z.B. bei Stücken wie "Air" von Bach, "A whiter shade of pale" von Procol Harum, um mal nur 2 der Bekannstesten zu nennen.
     
  16. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 06.08.20   #16
    Hallo Hans,

    68 Jahre sind ein gutes Alter, um eine "Rentnerband" zu gründen! :cool:


    Klar, das verstehe ich voll und ganz!
    Auch im "wahren Leben" kommt der Groove von der Rhythm Section, und die Begleit-Patterns eines modernen Keyboards sind ja wirklich professionell erstellt, da kann man sich einfach "dranhängen".
    Bei Klavier & Co. muss man komplett selber für den Groove sorgen.

    Nicht ohne Grund ist Keyboard-Unterricht in den Musikschulen so beliebt: man kann sehr schnell und ohne großen Aufwand recht beeindruckende Ergebnisse erzielen.

    Das war alles von mir sehr überspitzt formuliert. Wenn Du für Dich und in Deinen Lebensumständen zum Schluss kommst, alleine zu musizieren, ist dem nichts entgegenzusetzen und dann wirst Du an einem Entertainer-Keyboard auch viel Freude haben können.


    Zwei beliebige Beispiele aus dem Hal-Leonard-Verlag:

    PVG.jpg




    Die Umkehrungen spielt man ja, um dieses unnatürliche Herumgehüpfe zu sparen.
    Aber da man bei der Automatik ("Memory-Funktion?") die Akkorde ja nicht gedrückt halten muss, wäre die Springerei ja halb so wild, stimmt's?


    Da hat man allerdings, wenn ich das richtig verstanden habe, den Nachteil, dass der Bass auch auf diesem Grundton bleibt und nicht sein Style-typisches Pattern abspult (Wechselbass, Walking-Bass, was auch immer).
    Und allein die Oktav-Spannweite wird in der Praxis wohl dazu führen, dass der Basston automatisch der tiefste gespielte Ton ist, wobei man dann bei "FINGERED ON BASS" wäre.


    Dein "Whiter Shade of Pale"-Beispiel für Bass-Abgänge bei gleichbleibendem Akkord ist ja sehr gut (und das war ja auch inspiriert vom genannten Air).
    Und wenn man das mit Yamahas "AI Fingered" umsetzen möchte,
    Wenn ich das richtig sehe (ich habe nur automatikfreie Instrumente und kann das nicht ausprobieren, deshalb frage ich so doof):

    Entweder, wie Du geschrieben hast, den Basston immer doppeln. Das hat den Vorteil, dass er nicht anfängt, gemäß Pattern ein Eigenleben zu führen, sondern wirklich auf diesem Ton bleibt, damit man eine Linie zusammenbringt.

    Ansonsten:
    1. C oder C+E+G ergibt einen stinknormalen C-Dur-Akkord mit Basston C (klar)
    2. H+C wird dann automatisch als "C-Dur mit H im Bass" interpretiert, richtig?
      (alles andere wird wahrscheinlich gefährlich, weil es für einen Cmaj7 gehalten werden könnte)
    3. A+C würde im Gegensatz zu H+C aber nicht funktionieren, weil die Automatik das als Am-Akkord (mit A im Bass) interpretieren würde, da muss man dann - ja, was eigentlich?
      Dann sind wir wieder bei der Eingangs-Problematik, aber in dem Fall wäre ja A+C+E+G = Am7 genau das, was man möchte
    4. G+C wäre für C/G (C-Dur-Akkord mit G im Bass) wieder möglich.
    Man muss also immer wissen, welche Vereinfachungen wann und wo möglich sind und welche nicht. Beziehungsweise: zweit gedrückte Töne bedeuten entweder einen Basston (unten) mit dem Dur-Akkord des oberen Tones, bei kleiner Terz aber einen Moll-Akkord auf Basis des unteren Tones, bei einer reinen Quinte einen Powerchord (ohne Terz), bei einer kleinen Septime Abstand einen Dominant-Septakkord auf Basis des tieferen Tones und bei der Oktave schließlich keinen Akkord, sondern nur diesen Ton.
    Hmmm... :confused:


    Viele Grüße
    Torsten
     
  17. Caeso2010

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    Erstellt: 06.08.20   #17
    Verstehe ich jetzt nicht, im Fingered On Bass Mode muss doch nur der gewünschte Basstone als tiefste Note gegriffen werden.

    Muss man doch nicht, wenn ich im Oktavgriff die Bassnote als tiefste Note spiele passt das doch auch für den Fingered On Bass Mode.

    Irgendwie muss man der Automatik ja mitteilen was man möchte und dafür ist der Mode ja gedacht.
     
  18. ludius

    ludius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.20   #18
    Hallo Rolandt, wohne 265 km von Dir entfernt, im Künstlerort Worpswede !!
    Die Bedienungsanleitung als PDF habe ich ja, und Alois Müller auf youtube erklärt sehr vieles einfach super,
    es gibt ja auch noch Bücher dazu...
    Die Tyrösser sind natürlich super, aber das wäre mehr so.. sehen, hören, auch haben wollen !! Hab die Vernunft walten lassen, für das was ich ( beim jetzigen Stand) mache ist schon das 770 überdimensioniert, habe es aber wegen dem Klang der Instrumente und den Lautsprechern genommen, die günstigeren hören sich einfach nur wie Blechkisten an. Sollte meine Entscheidung fürs Keyboard ausfallen, möchte ich das
    Yamaha PSR-SX900 haben. Oder eben das CLP 745

    @Be-3 , danke für den Hinweis von Seite 25, hatte mich aber schon vor Jahren entschieden nicht alles der Maschine zu überlassen, allein wegen dem E-Piano wollte ich lernen die Akkorde, und am Keyboard natürlich mit den passenden Umkehrungen zu spielen. Dabei strebe ich eine gewisse Flexibilität an, so das ich je nach Akkordfolge die Akkorde verschieden greifen kann. Die Septakkorde auch vorzugsweise mit allen 4 Noten, gibt einfach einen volleren Klang.
    @Caeso2010 Aber wie gesagt, die Slash-Akkorde sind mir bisher noch nicht untergekommen. Scheinbar muß ich da wohl doch wieder an der Schraube drehen.
    Viel Grüße Hans
     
  19. Caeso2010

    Caeso2010 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.20   #19
    Öh, ja, entschuldige, wenn ich dir zu nahe getreten bin.
     
  20. ludius

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    Erstellt: 06.08.20   #20
    Mh...du mir zu Nahe getreten ??? versteh ich jetzt nicht !!! hab deinen Beitrag noch mal durchgelesen....aber nichts gefunden....war doch alles nett gemeint....
    außerdem, wenn ich Dein Beitrag so lese, scheinst Du der Erfahrenere in Sachen Keyboard zu sein, und da nehme ich immer gerne Verbesserungsvorschläge oder Hinweise an ! Ich bewundere Menschen die sich fokussieren können, es gibt einfach zu viel was ich alles können möchte, Klavier, Keyboard....Trompete...die jetzt leider wegen Zeitmangel ruht !!! Dabei wäre ich die letzten Jahre meines Lebens damit beschäftigt wenigstens ein Instrument einigermaßen zu beherrschen !! Aber... welches ??
     
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