Können zwei 2x12er eine 4x12er ersetzen?

[Stratspieler]

Live spiele ich meine beiden relativ großen 1x12"-Boxen übereinandergestellt. Eine der beiden wird abgemikt und geht dann über die PA. Genügt bislang allen Anforderungen.

 

[Tremar]

Ich wollte der Versuchung, mich selbst zu zitieren, widerstehen - wirklich. Sieht irgendwie immer aus, als wäre man etwas sehr überzeugt von sich selbst. Aber meinen Link liest offenbar niemand...

Solange die zugeführte Leistung nicht erhöht wird, beide Boxen dieselbe Impedanz haben und die verbauten LS innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden, entscheidet nur noch der Wirkungsgrad der Speaker über die Lautstärke:

Also, man stelle sich vor, ich habe ein 100 Watt Top (Röhre natürlich, denn Röhre hat die lauteren Watt – der arme James… ) und eine G412A Vintage von Harley Benton. Die hat vier Celestion Vintage 30 à 60W verbaut. Mein Top liefert 100W, also bekommt jeder Lautsprecher (LS)..? 25W, richtig.

Selbes Spielchen mit der 212 Vintage: Zwei Celestion 30 à 60W, 100W vom Top – jeder LS bekommt 50W ab.

Aaaalso: 100W sind 100W und keiner der LS wird außerhalb der Spezifikation betrieben. Welche Box soll jetzt lauter sein..? Nochmal über den Pegel: Kennschalldruck des CV30 sei 100dB/W/m. Dann erzeugt die 212 einen Schalldruckpegel in 1m Entfernung von 2 x 117dB = 120dB. Und die 412? 4 x 114dB = 120dB. Abrakadabra.



Was sich unterscheidet, ist natürlich das Abstrahlverhalten, das ist richtig. Wer aber sagt, dass die 212 deshalb „verliert“, weil sie einem „die Knöchel föhnt“, gibt damit ja auch zu, dass das Problem behoben ist, wenn sie hochgestellt wird.

„Es wird mehr Luft bewegt, also hat die 412 mehr „Druck“!“. So? Wie funktioniert denn so ein Lautsprecher? Die Menge der bewegten Luft setzt sich in erster Näherung zusammen aus (maximal zulässiger) Auslenkung und Fläche der Membran. Letztere ist erstens unveränderlich und zweitens bei allen betrachteten LS gleich. Das Erstere physikalische Grenzen hat, ist einer der Gründe, dass LS für bestimmte Höchstleistungen spezifiziert werden.

Eines ist doch wohl einleuchtend: Betreibe ich einen LS mit 83% seiner Nennleistung (212), bewegt er mehr Luft, als wenn ich den gleichen LS mit 50% seiner Nennleistung betreibe (412). Schlicht und ergreifend deshalb, weil der Hub sich vergrößert. Also will ich nun ein diffuses laues Lüftchen (412) oder einen fokussierten Sturm (212) erzeugen..?

Eine 412 ist nicht pauschal lauter als eine 212! Es kommt immer auf die Kenndaten der Speaker, ihre Verschaltung und auf die zugeführte Leistung an. Das Thema Abstrahlverhalten ist ein anderes - aber hier gibt es nicht "gut" und "schlecht" sondern nur "gefällt" und "gefällt nicht" - jedenfalls, wenn das Problem "Knöchelföhn" gelöst ist.

 

[the flix]

Leider ist deine Rechnung nicht korrekt.
Die 212er hat in deinem Beispiel einen Maximalschalldruck von 123 dB, die 412er von 126 dB.
Die Verdopplung der Membranfläche (also der Chassisanzahl) erhöht den Kennschalldruck um 3 dB (idealer Theoriewert, gilt nicht mehr bei sehr vielen Chassis) durch die Erhöhung der Strahlungsimpedanz. Die 212er kommt also auf 103 dB/W/m, die 412er auf 106 dB/W/m. 100W ergeben eine Schalldruckpegelerhöhung um 20 dB.
Bei deiner Rechnung lässt du außer Acht, dass sich nicht nur die Anzahl der Chassis verdoppelt bzw. vervierfacht, sondern auch die anliegende Leistung.

 

[Tremar]

Hier verstehst du mich (und die Berechnung) glaube ich, miss. Zweck der Übung ist ja gerade, nachzuweisen, dass AUSSCHLIESSLICH das Tauschen der Box (P bleibt konstant!) keinen nennenswerten Effekt auf die Lautstärke hat.

1. Der Kennschalldruck ist eine Eigenschaft des einzelnen Lautsprechers, nicht der Box oder des Gehäuses. Dies ist aber auch in der Rechnung berücksichtigt (s. #BOX). Der Schalldruckpegel bei einer gegebenen Leistung (statt bei 1W) wird nach der Formel ermittelt: 10xlog(Pamp)+S. Verwendet man mehrere Boxen (Anzahl Boxen=#box) an mehreren Kanälen, kann man den resultierenden Schalldruckpegel aller Boxen mit der abgewandelten Formel 10xlog(Pampx#box)+S berechnen. All dies ist nachzulesen z. B. auf sengpielaudio.com. RIP, Herr Sengpiel. Dass ich richtig rechne, bin ich recht zuversichtlich:
   
   
   
   
   
   
2. Der Maximalschalldruck der Boxen ist demnach ca. 121 zu ca. 124 - ABER: Natürlich bei entsprechend höherer zugeführter Leistung, wie du selbst schreibst und wie ich oben ausgeführt habe! Ist also in diesem Zusammenhang hier unerheblich.
3. Zur Addition mehrerer gleichartiger Schallquellen siehe: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spl.htm

Sind wir einig? Oder habe ich einen Bock drin?

 

[Tobi Elektrik]

Was mich an der ganzen Diskussion immer nervt, ist diese "Wissenschaftlichkeit". Damit meine ich jetzt NICHT so fundierte Beiträge wie von Tremar und Co .
Wirklich praktisch hilfreich sind ja eigentlich nur konkrete Erfahrungen mit Boxen. Und wir wissen alle, dass da sehr viele Faktoren eine Rolle spielen: Stil, Verstärkersound, Gitarrenklang, Größe, Bauart, Material, Bestückung, Standort, Raumakustik...
Ich besitze 5 Boxen in unterschiedlichsten Größen und Bauarten mit unterschiedlichen Speakern. Das ist im Universum der Möglichkeiten ein winziger Bruchteil!
Für mich hat meine TT-Rex 2x12er genauso viel Bumms wie meine 4x12er Marshall. Nur 1x12 können da irgendwie nicht mithalten.
Was das für die Allgemeinheit bedeutet?
NICHTS.

Bei der ganzen Qual der Wahl würde ich nicht wirklich beim Sound anfangen zu suchen. Denn da kann man mit jeder Option danebenliegen. Da ist es doch sinnvoller, erstmal "kontrollierbarere" Merkmale des Setups zu bestimmen:
Womit bin ich flexibler? Was kann ich transportieren? Damit fängts bei mir an.
Und da sind zwei 2x12er klar im Vorteil in vielerlei Hinsicht: Variabel, einigermaßen transportabel, vom Abstrahlverhalten justierbarer als eine 4x12, sind auch mit Case noch bewegbar, man kann zwei verschiedene Sounds realisieren usw. usf.

Das das ganze dann SCHIEBT - - dafür muß man dann die richtigen Speaker und konkreten Boxen finden.

 

[the flix]

Der Kennschalldruck ist eine Eigenschaft des einzelnen Lautsprechers, nicht der Box oder des Gehäuses.

Nö, den kann ich genauso für eine ganze Box angeben, oder auch für einen ganzen Haufen. Was messe ich an Schalldruckpegel in einem Meter Entfernung, wenn ich 1 W (oder 2,83 V = 1W/8Ohm) anlege? Den Kennschalldruckpegel. Die Box kann ich als Blackbox betrachten, der ich gewisse Daten zuschreibe.
Oder kannst odu begründen, warum dies nicht zulässig ist?

Ich kann meinen Standpunkt mit 2 Simulationen in Boxsim untermauern. Das erste Bild zeigt den Frequenzgang eines Chassis bei 2,83 V:

Wir sehen bei 1 kHz einen Schalldruckpegel von 95 dB SPL. Im nächsten Bild sind in der Box 2 identische Chassis parallel geschaltet:

Hier ist bei 1 kHz ein Schalldruckpegel von 101 dB SPL zu sehen, also 6 dB mehr. Gestrichelt ist die Box mit einem Chassis eingetragen. Die Spannung beträgt weiter 2,83 V. Da die Impedanz durch die Parallelschaltung halbiert wurde, entspricht dies also der doppelten Leistung. Um den Wert für 1 W zu erhalten, ziehen wir wieder 3 dB ab. Damit hat aber die Box mit Doppelbestückung einen um 3 dB höheren Schalldruck, als die Box mit einem Chassis bei gleicher Eingangsleistung.

Wenn ich Sengpiel richtig verstehe, bezieht er sich auf inkohärente Quellen. Bei direkt nebeneinander montierten Chassis kann man aber (auf Achse) von kohärenten Quellen ausgehen. Deshalb ist der Rechner hier nicht anwendbar.
Siehe auch hier ganz unten:
http://www.sengpielaudio.com/AdditionVonPegelnInDerTontechnik.pdf

 

[Tremar]

Wäre das nicht ein perpetuum mobile? Bei gleicher Leistung lasse ich die Anzahl der Schallquellen gegen unendlich gehen und erhalte immer mehr Pegel? Da bin ich ehrlich und sage: Das verstehe ich nicht.

Der Rechner, den ich benutzt habe, bedient doch exakt unseren beispielhaften Anwendungsfall? Variieren der Anzahl der LS bei vorzugebender Leistung (in unserem Fall gesamt 100W):

Kennschalldruck in dB bei 1 Watt und 1 m - hier gleich: 100dB
Verstärkerleistung je Lautsprecher - teilt sich gleichmäßig auf die LS auf
Anzahl der Lautsprecher - 2, bzw. 4: Beides liefert 120dB:

Und unter dem Rechner steht explizit: "Eine Verdoppelung der Anzahl der Lautsprecher gibt eine Erhöhung des Schalldrucks um 3 dB."

Also, um das ganz klarzumachen; ich bin weder Toningenieur noch Akustiker und muss auch nicht zwanghaft recht haben - ich lerne gern dazu! Aber verstehen möchte ich es dann schon. Und dass ich (wenn ich dich richtig verstehe) mit sagen wir mal vier 412er Boxen dann 9dB mehr Pegel (das ist fast "doppelt" so laut!) haben soll, obwohl ich ein und dasselbe 100W-Top benutze - das verstehe ich nicht... Wirkungsgrad ist doch Wirkungsgrad..?

 

[the flix]

Wäre das nicht ein perpetuum mobile? Bei gleicher Leistung lasse ich die Anzahl der Schallquellen gegen unendlich gehen und erhalte immer mehr Pegel?

Beides nein.
Ich habe es zuvor bereits erwähnt, aber jetzt nochmal ausführlich:
Es gibt 2 Effekte, die eine Verletzung der Thermodynamik verhindern. Zum einen bedeutet eine Box mit mehr Chassis auch immer einer größere Schallwand. Und damit bündelt die Box schon bei tieferen Frequenzen, strahlt also weniger Schall nach hinten ab. Sobald die Abmessungen in die Größenordnung der Wellenlänge kommen, findet diese Bündelung statt. Für die abgegebene akustische Leistung ist aber der Schalldruck über alle Raumrichtungen integriert relevant. Das heißt, der Schalldruck auf Achse steigt auf Kosten des Schalldrucks in andere Richtungen.
Ein Wirkungsgrad von 100 % entspricht einem Kennschalldruckpegel von 112 dB/W/m. Aber dieser Wert muss in alle Raumrichtungen erreicht werden! Es gibt durchaus Hochtonhörner, die an diesen Wert heranreichen, aber eben nur auf Achse.
Zum anderen lässt sich der Kennschalldruckpegel durch mehr Chassis auch nicht unendlich erhöhen, weil sich die Strahlungsimpedanz nicht unendlich erhöhen lässt. Ich kann dazu keine Formeln bieten, aber die lineare Zunahme um 3 dB pro Verdopplung der Chassisanzahl gilt nur bei wenigen Chassis.

Den Rechner bzw. seine Ergebnisse kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Wenn ich 2 Schallquellen überlagere, kann ich abhängig von der Phasenlage der beiden Signale zueinander alles von -unendlich bis +6 dB erreichen. Und bei nebeneinander montierten Chassis kann ich auf Achse von identischer Phasenlage und damit +6 dB ausgehen.

Und dass ich (wenn ich dich richtig verstehe) mit sagen wir mal vier 412er Boxen dann 9dB mehr Pegel (das ist fast "doppelt" so laut!) haben soll, obwohl ich ein und dasselbe 100W-Top benutze - das verstehe ich nicht... Wirkungsgrad ist doch Wirkungsgrad..?

4 Boxen = 4-fache Membranfläche = + 6 dB gegenüber einer 412er
Wobei bei dieser Anzahl von Chassis das sicher nicht mehr über den gesamten Frequenzbereich gilt. Selbst auf Achse sind die Wegstrecken der einzelnen Chassis zum Ohr dann nicht mehr identisch, das heißt, die eintreffenden Signale haben unterschiedliche Phasenlagen. Bei niedrigen Frequenzen kann man aber die 4 Boxen zu einer großen zusammenfassen.
Der Effekt der Wirkungsgraderhöhung von mehreren Chassis ist vergleichbar mit dem Wirkungsgradunterschied von kleinen und großen Chassis. Warum werden in lauten Lautsprechern große Chassis eingesetzt? Weil sie eine höhere Strahlungsimpedanz haben und damit einen größeren Wirkungsgrad. Das ist eine Frage der Relation von Chassisgröße zu Wellenlänge.
Wobei man wie oben erklärt, den Wirkungsgrad und den Kennschalldruckpegel nicht direkt gleichsetzen kann. Das eine beschreibt das Verhältnis aus abgegebener akustischer Leistung und eingespeister elektrischer Leistung in Prozent, das andere einen Schalldruckpegel auf Achse bei einer definierten Eingangsleistung.

 

[JOKER]

..hab mir jetzt nicht den ganzen Fred durchgelesen und weis nicht, ob das schon geschrieben wurde. Ein Kumpel von mir spielt seine 412 Harley Benton Box in 212 Bestückung. Also nur zwei Pappen statt vier und die offenen Löcher mit Holz verschlossen. Hat den Vorteil, dass die beiden 12er ordentlich Volumen zum arbeiten haben, ordentlich Schub entfalten können und leichter als eine "normale" 412er ist sie auch noch..

 

[Tremar]

Den Rechner bzw. seine Ergebnisse kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

Hallo flix,

vielen Dank, dass du dein Wissen hier teilst!

Ich muss an diesem Punkt ehrlicherweise zugeben, dass meine Kompetenz nicht ausreicht, diese Sache auf wissenschaftlicher Ebene zu diskutieren. Ich will mir nicht den Anschein eines „Expertentums“ geben, das mir gar nicht zu eigen ist.

Seinerzeit habe ich mich mit dem Thema beschäftigt und bin dabei auf diverse Erklärungen und tools auf sengpielaudio.com gestoßen, unter anderem auf den „Verdoppelung der Lautsprecher-Rechner“ (ziemlich weit unten auf der Seite).

Den habe ich in EXCEL nachgebaut und die Konsistenz der Ergebnisse überprüft. Tatsächlich rechnet meine Kopie ja auch exakt wie das Original. Dass dieses Original allerdings nicht die richtigen Ergebnisse liefern könnte, damit habe ich nicht gerechnet. Diese Quelle habe ich nicht in Frage gestellt.

Wenn ich also für den diskutierten Anwendungsfall falsch liege, dann entschuldige ich mich natürlich bei allen dafür und hoffe auf Verständnis, dass ich die Möglichkeit nicht in Betracht gezogen habe, dass der LS-Rechner nicht korrekt arbeiten könnte!

Hat den Vorteil, dass die beiden 12er ordentlich Volumen zum arbeiten haben, ordentlich Schub entfalten können und leichter als eine "normale" 412er ist sie auch noch..

... und sie föhnt ihm nicht die Knöchel.

 

[-=Mantas=-]

Hi Leute.

Wow!
Mein erster Thread mit 2 Seiten
Vielen Dank für die Hilfe an Alle erstmal.

Ich war gestern abend noch eine Orange 2x12 mit Closed Back (müsste eine PPC sein) angespielt und muss sagen.. ihr hattet keinesfalls Unrecht. Die drückt so manche 4x12er in die Knie!
Das heißt: Erstmal dürfte es EINE GUTE 2x12er mit Closed Back tun Ob nun Orange oder anderer Fabrikat muss ich noch schauen. Gerade was das Geld angeht. Würde so oder so auf einen Gebrauchtkauf hinauslaufen, finde gerade bei Boxen macht ein Neukauf in den seltensten Fällen Sinn.

Jetzt ist natürlich die Frage... Was käme da in Frage bei begrenztem Budget von etwa 250€. Wohl eher sparen oder?

Viele Grüße
Mantas

 

[JOKER]

..soweit ich weis sind die Orange 212 Boxen vom Volumen her etwas größer und "schieben" deswegen mehr..

 

[Saul_Hudson]

Was käme da in Frage bei begrenztem Budget von etwa 250€. Wohl eher sparen oder?

Ja, eine wirklich gute 2x12 kann es mit Sicherheit mit guten 4x12 aufnehmen, allerdings wird das für 250,-€ selbst auf dem Gebrauchtmarkt eng. Zumindest wenn es in die Richtung Orange, Mesa, Bogner etc. gehen soll.

Ich habe selbst oft vor der Überlegung gestanden 4x12 oder 2x12 oder 2x 2x12...
Diverse Male habe ich es ausprobiert und hatte auch u.a. eine Orange PPC212, eine Mesa 2x12 oder eine Splawn 2x12. Das sind alles sehr gute Boxen, die echt Spaß machen. Wenn man allerdings den 4x12 Sound gewöhnt ist, muß man definitiv sein Gehör an die 2x12 gewöhnen.
4x12 klingen meiner Erfahrung nach immer etwas breiter und fetter. 2x12 sind aufgeräumter in den Bässen und präziser.

Am Ende ist es alles Geschmackssache und ich bin bei einer 4x12 mit Greenbacks gelandet. Gefällt mir bis heute am besten... Allerdings kann ich mir für Gigs gut vorstellen nochmal eine 2x12 oder sogar eine 1x12 anzuschaffen, da ich bisher noch keinen Gig hatte, auf dem die Box nicht abgenommen wurde...

 

[mr.coleslaw]

Meiner Erfahrung nach gibt es keine 2x12er auf dem Markt, die einer von der Qualität her vergleichbaren 4x12er gleichkommt was den Druck anbelangt. Ich hatte
im Laufe der Jahrzehnte diverse 2x12er und 4x12er von Bogner, Marshall, Diezel, Cornford etc. im Einsatz und auch die "Übergrössen" einer 2x12 Bogner kommt nicht an das Soundvolumen eines 4x12er Bogner Cabs heran. Und zwei 2x12er machen es dann auch nicht besser.
Ob man es heutzutage im Livebetrieb noch benötigt eine 4x12 auf die 3x7m grosse Bühne eines 200 Personen fassenden Clubs zu wuchten, ist eine andere Sache.
Ich habe aber erst als Mitfünfziger mir Gedanken darüber gemacht, ob eine 50kg Box für mich zu schwer zum transportieren ist. Heute habe ich ein 2x12er Diezel Cab und bin voll zufrieden mit dem Teil, weil der Bass kommt bei uns primär vom Bassisten und der Bassdrum.