Komponieren für Orchester

[Hertner]

Hallo an alle,

ich bin neu hier im Forum und begrüße euch recht herzlich.
Mein Anliegen ist folgendes.
Ich würde gerne für das Orchester Komponieren und zwar Epische-Musik.
Ich habe einige Vorkenntnisse von Musiktheorie und Harmonielehre.

Welche Bücher könnt ihr mir empfehlen?
Gibt es Online-Unterricht, was für mich am sinnvollsten wäre?
Irgendwelche Studenten hier, die Komposition studieren oder studiert haben?

Mein Problem ist halt:
Ich sitze alleine zuhause und weiß garnicht wo ich anfangen soll, deshalb wäre so eine Art Privatlehrer ect...
sehr sinnvoll für mich.

Ich hoffe ihr habt einige Tipps für mich.
Vielen Dank.

Schöne Grüße
Hertner

 

[musikuss]

Hi, um Dir im Selbststudium die Kenntnisse anzueignen ist das A und O meiner Meinung mehrere Sachen:

- Orchesterpartituren lesen zu lernen, also auch im Idealfall die Schreibweisen verschiedener Transponierender Instrumente und verschiedene
Schlüssel lesen zu können (vor allem den Alt-Schlüssel, aber im Idealfall auch andere C-Schlüssel, wichtig vor allem auch beim Chorsatz älterer Werke)

- Lernen zu erkennen was in einer Partitur abläuft, zentrale Stimmen und Motive von eher verzierendem "Beirat" trennen zu können, bzw. die verschiedenen Klang-Elemente die das Gesamtbild
ergeben zu verstehen.

- Verstehen der verschiedenen musikalischen Formen und der eingesetzten Kompositionstechnik besonders anhand zentraler "klassischer" Meisterwerke.

- Sich mit den verschiedenen Stilepochen, deren Klangästhetik und dem sich verändernden Aufbau von Orchestern auseinandersetzen (zb. von Frühbarocken Ensembles der aufkommenden Generalbaß-Musik, über die
verschiedenen Konzerte von Bach und Händelsche Suiten hin zu den Vorformen der Wiener Klassik dann zur Wiener Klassik, Frühromantik hin zu den großen Besetzungen der Romantik/ Spätromantik -> Moderne und der Jetztzeit)

- Dann den Umgang mit heute verbreiteter Notations-Software lernen, zentral zu nennen wäre da Avid Sibelius 8, MakeMusic Finale 25 und vor allem auch das brandneue Steinberg Dorico.
Als sehr gute Freeware böte sich auch noch MuseScore 2 an.

- Zusätzlich den Umgang mit Orchester Libraries und DAW Software wie Cubase, Pro Tools und vergleichbare Programme ..

- Dann auch noch das Lesen von spezieller Literatur zur Orchestrierung, Arrangement schreiben, aber auch generell Tonsatz Lehrbücher..

zB.:
Klassische Orchestrierungs-Lehrbücher, 2 Klassiker (englisch)
https://www.amazon.de/Principles-Or...15243586&sr=1-1&keywords=Rimsky+orchestration

https://www.amazon.de/Study-Orchest...243503&sr=8-4&keywords=study+of+orchestration

Sehr gutes Buch auf deutsch zur Einführung in das Partiturlesen, unbedingt vor den 2 anderen Büchern lesen.
https://www.amazon.de/Partiturlesen-Schlüssel-Erlebnis-Musik-Studienbuch/dp/3795787017/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1515243812&sr=8-1&keywords=Partitur+lesen

Gutes Verzeichnis zur Modulationslehre, knapp und kompakt von Max Reger

https://www.amazon.de/dp/048645732X/ref=rdr_ext_sb_pi_sims_1

Generell empfehlenswert sind auch die "de la Motte" Bücher

Kontrapunkt

https://www.amazon.de/Kontrapunkt-L...F8&qid=1515243917&sr=1-2&keywords=Kontrapunkt

Harmonielehre

https://www.amazon.de/Harmonielehre...=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1515243964&sr=1-1

Analyse
https://www.amazon.de/Musikalische-Analyse-Textteil-Notenteil-Bände/dp/3761801416/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1515243964&sr=1-3

Sehr gut ebenfalls das Analyse Buch von Clemens Kühn

https://www.amazon.de/Analyse-lerne...coding=UTF8&psc=1&refRID=QR25FPRRH69KP31QJESF

und vom gleichen Autor "Formenlehre der Musik"

https://www.amazon.de/Formenlehre-Musik-Clemens-Kühn/dp/3761813929/ref=pd_sim_14_2?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=QR25FPRRH69KP31QJESF

Ebenfalls hervorragend: "Kompositionsgeschichte in kommentierten Beispielen"

https://www.amazon.de/Kompositionsgeschichte-kommentierten-Beispielen-Bärenreiter-Studienbücher/dp/3761811586/ref=pd_sim_14_6?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=QR25FPRRH69KP31QJESF

und auch: Satztechniken im 20. Jahrhundert -Lernprogramm.

https://www.amazon.de/Satztechniken-Jahrhundert-Lernprogramm-Bärenreiter-Studienbücher/dp/3761817479/ref=pd_sim_14_2?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=1779ND22ET3RDCZ5KGTH

Die Bücher sollen nur Anregungen sein, erstmal mit einem beginnen, ich würde vorschlagen mit:

https://www.amazon.de/Partiturlesen...qid=1515243812&sr=8-1&keywords=Partitur+lesen

Ansonsten zur Auffrischung deiner Theorie-Kenntnisse:

www.lehrklaenge.de und vor allem: http://musikanalyse.net/

Letztere Seite beeinhaltet auch viel Grundlegendes zur Komposition (Satzmodelle usw).

Auf Youtube gibt es auch viele Kanäle die sich mit dem Thema Orchester-Komposition / Arrangieren befassen ..

zB.:

https://www.youtube.com/channel/UCaBpxvYSPRS6Gw3FJKA3jgQ


https://www.youtube.com/channel/UCSt_ZRe_mla4tRgYC_GNElQ



Sehr gut ist auch der Kanal von Manfred Dings, auf deutsch wird hier viel erklärt zu verschiedenen Satztechniken und mehr.

Unbedingt mal die Videos dort ansehen.

https://www.youtube.com/channel/UCZxtK2F05bmGq3HdDIM3KfQ

Damit solltest du schon mal eine etwas bessere Orientierung haben denke ich.

Gruß

 

[Hertner]

@musikuss,
vielen vielen Dank.
Das hilft mir schonmal sehr weiter.
Und im Bereich Online-Unterricht, da noch irgendwelche Tipps und Hinweise und evtl. ein gutes Buch für Orchesterinstrumente?
Mein größtes Problem ist halt, wie gesagt alleine zuhause ohne Hilfe und ohne Ahnung wo ich anfangen soll mit schreiben ect...
Was ich vergessen habe:
Ich habe noch das Kontrapunkt-Buch von Prof. Kraemer

 

[musikuss]

In den beiden Orchester "Bibeln" steht jede Menge auch zu Orchesterinstrumenten.

zB. in dem von Nikolai Rimski-Korsakov, der ja ebenfalls ein berühmter Komponist war.

Sein Buch findest du in deutscher Übersetzung hier unter Translations (das untere, auf "6 more" klicken, da kommen die weiteren Kapitel)

http://imslp.org/wiki/Principles_of_Orchestration_(Rimsky-Korsakov,_Nikolay)

Von ihm stammen einige berühmte Orchesterwerke wie

"Sheherazade" (im Video mit Partitur hör es Dir mal an"



oder "Der Hummelflug"



Hier http://imslp.org/wiki/Hauptseite

http://imslp.org/wiki/Category:Composers

findest du jede Menge Noten und Partituren zum Studium, alle klassischen Meister sind vertreten ..
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@musikuss,

Mein größtes Problem ist halt, wie gesagt alleine zuhause ohne Hilfe und ohne Ahnung wo ich anfangen soll mit schreiben ect...
Was ich vergessen habe:
Ich habe noch das Kontrapunkt-Buch von Prof. Kraemer

Klein anfangen, wenn du ein Kontrapunkt Buch hast (dieses kenne ich jetzt nicht) dann arbeite das doch erstmal durch.

Installiere dir MuseScore 2 von https://musescore.org/de und versuche dich dort erstmal an zweistimmigen Stücken, dann dreistimmig usw.

Eine gute Anleitung bzw. Anregungen könnten Dir auch die Videos aus dem Youtube Kanal von Manfred Dings bieten die ich oben verlinkt habe, schau dich dort mal um.

zB.:





und viele mehr .. einfach mal dort suchen.

Wer malen will muss vorher zeichnen lernen

Viel Spaß!

 

[Hertner]

wow... echt super nett von Dir.
Vielen vielen Dank.

Das Kontrapunkt-Buch was ich habe, ist für Selbststudium gedacht, mit Lösungen im Anhang.
Geht von Einstimmigkeit bis Neun und mehr Stimmen für Gesang.
Zeitalter: Barock

 

[musikuss]

Perfekt!

Ein weiteres Hilfsmittel ist immer auch die Imitation, sich ein Beispiel an einem Werk nehmen, dieses Studieren, nachahmen der Struktur und "Bauelemente" und so erlernen wie die großen meister ein Werk aufgebaut haben, vom kleinsten Element bis zum großen Zusammenhang ..

So war es früher allgemein üblich und teilweise ist das auch kulturell heute noch verwurzelt.

Zb. lernen die Chinesen und Japaner so, sie kopieren wie besessen die westlichen Vorbilder um so zu lernen wie es "gemacht" wird und gehen dann darüber hinaus.

Lernen durch Nachmachen / Imitation ist generell die Lernweise die dem Gehirn gerecht wird, egal ob Komponieren oder sonst ein Wissensbereich .. vom Teppich knüpfen bis zum Instrument erlernen.

Gehört jetzt nicht genau zum Thema, ist aber in diesem Zusammenhang dennoch interessant..

Schau Dir bitte mal die Stelle ab Minute 55 (und ein paar Sekunden, dann kommt es) an



Dort erläutert Frau Birkenbihl sehr deutlich was es mit dem "Kopieren" auf sich hat.

Der ganze Vortrag ist auch sonst sehr sehenswert, das nur nebenbei.

 

[Hertner]

Also würdest du mir für den Anfang empfehlen:
Das Buch Partiturlesen von Michael Dickreiter
Mein Kontrapunkt-Buch (im Buch steht, das Zweistimmigkeit das wichtigste Kapitel wäre)
und Harmonielehre.
Dann das Buch Principles of Orchestration.
Den ganzen Inhalt aus den Büchern aber so vertiefen und lernen, dass man es ziemlich gut aus dem Kopf weiß und kann?

 

[musikuss]

Ja, aber nimm Dir nicht zuviel auf einmal vor.

Eins nach dem anderen, immer mit Begeisterung bei der Sache bleiben, nicht ins "Pauken" verfallen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Welche Musik schwebt Dir denn eigentlich vor, in welcher Art möchtest du denn mal komponieren können?

 

[Hertner]

Sowas in der Art von: Two Steps from Hell

Selbst wenn ich das alles lerne (deine Buch und Internetlink Empfehlungen), wie gesagt mit Harmonielehre habe ich ja schon etliche Stunden verbracht, meinste ich bekomme dann irgendwas zu Papier?

 

[Fastel]

Also würdest du mir für den Anfang empfehlen:

Mooooment

Wie schon gesagt, nimm Dir nicht zu viel vor. Der Schlüssel ist es wirklich die anderen zu verstehen. Analyse ist da das Zauberwort. Was Du analysierst (Harmonik, Orchestrierung ect.) ist nicht der Punkt, solange Du es schaffst Dich auf Wesentliches zu konzentrieren. Ich würde grob empfehlen:
Einfache Funktionsharmonik verstehen - Mozart und Haydn harmonisch analysieren, dann die Instrumentierung. Das ist immer sehr klar gesetzt und super übersichtlich - so eben dem Zeitgeist entsprechend.
Dann in den Barock - zuerst das Spätwerk Vivaldis - einfach Funktionshamronik machen.
Dann das Monster: Bach. Da ist es sehr wichtig, dass Du die Klassik rund um Mozart und Haydn gut verstehe kannst und relativ sicher eine harmonische Analyse anfertigen kannst. Bach analysieren ist komplexer, da Bach einer anderen Ästhetik folgt - vielleicht sollte man da ein eigenes Buch/Workshop zu konsultieren.
=> damit kann man sich gut ein jahr beschäftigen und sitzt dann sehr sicher im Sattel.

Spätestens dann sollte man einige Stilkopien anfertigen und vielleicht hier zu Bewertung hochladen.

Danach folgt Beethoven und Schubert - hier könnte man sich ein extra Buch ausleihen. Die Spätromantik um Dvorak, Wagner und Sibelius ist komplexer und der Fokus liegt da öfter auf der Orchestrierung. Da hat man nur eine Chance, wenn man die klassische (und barocke) Orchestrierung versteht.
Der Punkt ist, dass komponisten in der späteren Musigeschichte mehr extreme ausgelotet haben. Bei Mozart wirst Du selten "Extreme" finden. Die Geigen machen was sie können, die Blechbläser machen was sie können und so weiter. Klar und einfach - also halte Dich mal ein gutes Jahr ans Werk von Mozart und Haydn. Dann versteht man das "Besondere" der späteren Musik.


Mit "epischer" Musik meinst Du sicherlich was man so in Film und Spielen findet. Du musst dazu wissen, dass sich da eine Ästhetik entwickelt hat, die weg geht vom "natürlichen" Orchesterklang. Beim Fluch der Karibik Theme hört man das Orchester eigentlich nicht wirklich, es wird nur Teil einer Soundkulisse. Diese ganze Trailermusik (2stepsfromhell) genauso. Diese Musik hat teilweise nicht mehr den Anspruch sich an einem klassischen Orchester zu orientieren und etwickelt(e) sich seit Hans Zimmers Erfolg in eine besondere Richtig mit eigenen Anforderungen.


edit: ah ja da ist ja 2stepsfrom Hell. Tja was soll man da sagen.... das ist eine ganz andere Sache. Im Grunde Rockmusik mit Orchestersamples. Ich behaupte, das hat mit "Orchestrierung" und einer Kompositions"Lehre" wenig zu tun. Aber auch da hilft es eine Akkordanalyse zu machen und... ach ich weiß nicht. Da müsste sich mal ein Experte auf dem gebiet zu äußern. Ich finde nicht, dass man wenn man diese Musik machen will wirklich tief in die Bücher gehen muss. Es ist da oftmals eher ne technische Frage, Samplelibaries, Effekte, Chorsamples...

 

[Hertner]

hör dir z.b. das mal an:


die Jungs machen ja nicht nur Trailer-Musik (soweit ich weiß) bei soviel Stücken wie die Komponiert haben.

 

[musikuss]

Solche "Bombast-stücke" haben natürlich auch ihren Reiz und ihre Berechtigung, das will ich garnicht verleugnen.

Die Basis wie ich und Fastel es beschrieben haben ist davon abgesehen immer noch die Klassik.. ohne das geht es auch hier nicht.

Natürlich handelt es sich in dem Stück in dem Video auch um ein komplex ausgefeiltes Arrangement das man nicht so aus dem Ärmel schüttelt .. rein mit Orchestersamples aneinanderreihen ist es dort also auch nicht getan wenn es halbwegs realistisch tönen soll.

Das ist "Hollywood Klassik" ala Korngold und Williams.

 

[Hertner]

und sowas würde ich auch gerne komponieren können

 

[turko]

Ich hoffe ihr habt einige Tipps für mich.

Mein Tip - der Dir vielleicht nicht gefallen wird - ist: Vergiß die ganzen Bücher und fang an zu transkribieren.

Lg,
Thomas

 

[musikuss]

Dann mach es wie Fastel vorgeschlagen hat, fokussiere dich erstmal auf ein Gebiet und beschäftige dich schrittweise mit der Materie.

Höre Dir verschiedene Musikstücke an und versuche nachzuvollziehen wie die Musik in der Partitur notiert wurde .. und immer so weiter.

Dann auch noch das Dickreiter Buch
https://www.amazon.de/Partiturlesen...qid=1515243812&sr=8-1&keywords=Partitur+lesen

Wenn du das alles ernsthaft willst muss Dir aber klar sein das du einen langen Atem brauchst, rechne mit ein paar Jahren "Lernzeit".

Und ruhig auch mal in MuseScore zB. eigene Versuche starten.

 

[Annino]

Ganz anderer Ansatz meinerseits: Du hast ja Ahnung von Musik... also fang an. Nimm dir Zeit für Kompositionen. Klar, Stilkopien sind ne gute Sache, ebenso wie Analysen. Aber deinen eigenen Stil kannst du finden über ausprobieren. Nimm dir dafür die Zeit. Wenn du dich traust, stelle einzelne Kompositionen hier vor. Da gibt es meist recht gute Rückmeldungen, sowohl von Leuten deiner Stilrichtung, als auch von anderen, die das ganze noch aus einem etwas anderen Blickwinkel betrachten.

Mein Gefühl ist, wie auch schon andere gesagt haben: Du willst sofort alles. Das wird es nicht geben. Du willst komponieren, also tu es.
Lerne den Umgang mit der oben genannten Software und dann probier dich durch. Die ersten Stücke werden vielleicht noch nach nicht so viel klingen, du wirst erst Ideen sammeln müssen, wie man instrumentieren kann. Aber wenn du gerade an einem Stück arbeitest, was dir sehr am Herzen liegt und dann liest du parallel einen Hinweis in einem der Bücher, der genau auf dieses Stück passt, und kannst es direkt anwenden. Wenn du merkst, dass du die Analyse von Barockwerken gerade sehr magst, dann schreib etwas in dem Stil. Aber brich auch mit den "Regeln". Ich glaube nicht, dass du zehn Jahre die Meisterwerke studieren solltest, bevor es dir erlaubt ist, deine ersten paar Tönchen auf Papier zu bringen.

Und noch eine andere Sache: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine gute Gehörbildung Grundlage des komponierens ist. Ich bin lange daran gescheitert, dass mir zwar Melodien und Harmonien vorschwebten, ich sie aber nicht am Klavier gefunden habe, bzw so langsam war, dass es zu frustrierend war. Je besser ich in Gehörbildung werde, desto komplexer werden meine Stücke (ich schreib aber nur Kleinkram), weil ich mir mehr zutraue. Vielleicht hilft es dir dementsprechend auch, in einem Orchester zu spielen. Hast du ein Instrument, mit dem das geht? Dann hast du nämlich eine viel bessere Vorstellung des Orchesterklangs, bzw du kennst recht schnell einige wichtige Werke ziemlich genau.

Annino

 

[musikuss]

Mein Tip - der Dir vielleicht nicht gefallen wird - ist: Vergiß die ganzen Bücher und fang an zu transkribieren.

Lg,
Thomas

Du meinst learning by doing? Wie soll das funktionieren ohne Grundkenntnisse wie ein Orchester funktioniert ?

Transkribieren ist gut, aber doch eher erst später wenn man ein Fundament hat.

 

[Hertner]

Für Gehörbildung habe ich EarMaster. Welchen Teil davon sollte ich besondere Aufmerksamkeit schenken? Melodiediktat, Intervalle erkennen ect...
Aber es ist wie ihr schreibt es ist viel Zeug.
Habe mir das Buch bestellt von Dickreiter.
Werde Zweistimmigkeit lernen Kontrapunkt.
Und dann nach und nach die andere Bücher.
Und wie Fastel schrieb mit den Musikstücken aber nach und nach.
Meint ihr das wäre so ok?
Spiele Klavier aber Anfänger, in einem Orchester kann ich nicht spielen wir haben hier ein Blasorchester.

 

[turko]

Eben diese Grundkenntnisse erwirbt man sich ja durch das Traskribieren (entsprechende Gehörbildug voausgesetzt).

Thomas

 

[Papsi]

Hallo,

ich kann es mir nicht verkneifen, will aber niemand die Hoffnung zerstören und schon gar nicht beleidigen.
Ich spiele seit ca. 66 Jahren Klavier, eigentlich nur so als Kaffeehaus-Musiker, nichts Anspruchsvolles, nur
zum Spaß.
Wenn ich "komponiere" (Das Wort mag ich in dem Zusammenhang eigentlich gar nicht.), dann kommen mir
beim Spielen Melodien "unter die Finger", von denen ich glaube, dass sie neu und nur von mir sind ... na ja !
Häufig nehme ich meine "Werke" am Keyboard auf und speichere sie dann gedruckt in einem Ordner usw.

Wenn ich lese, dass Hertner erst seit kurzer Klavier spielt, kann ich mir nicht vorstellen, dass man nur so aus
dem Kopf heraus und ohne große Vorkenntnisse komponieren kann, schon gar nicht ein Orchesterwerk !
Auch die besten Bücher werden den großen Erfolg nicht herbeizaubern können. Da hilft zuerst einmal nur ...

spielen, spielen, üben, üben ....

PS: Ich schreibe das hier, weil ich schon so oft in Foren lesen konnte, dass eigentliche Anfänger komponieren
wollen. Die Profis hier bemühen sich, gute Ratschläge zu geben. Leute, die jahrelang Musik studiert haben,
wären "Deppen", wenn es auch so "nebenbei" ginge.