Kräftig spielen

[lucjesuistonpere]

Hi Leute!

Wir hatten vor Ewigkeiten schon mal in einem anderen Faden drüber diskutiert. Da ich aber seitdem immer noch nicht klüger bin und mir neulich durch zu heftiges Üben fast eine Sehnenscheidenentzündung zugezogen hätte (und ferner momentan leider keine Zeit hab, Unterricht zu nehmen), möchte ich hier noch einmal meine Fragen zu dem Thema alle bündeln in der Hoffnung zur Erleuchtung zu gelangen.

Wie spiele ich richtig laut? Und zwar nicht Akkorde, sondern Melodielinien (vorwiegend Jazz-Lines, aber auch z.B. Fortissimo-Läufe in Beethoven-Sonaten). Mit "richtig" meine ich dabei: so daß ich auf Dauer nicht meine Finger kaputtmache und so daß insgesamt Technik und Ausdruck stimmen.

Ich habe schon etliche Sachen ausprobiert:
- Finger besonders weit anheben
- Hand und Arm ruhig wie sonst auch halten, dabei die Finger so schnell wie möglich auf die Taste schnellen lassen
- Armgewicht nutzen indem ich den Arm locker hängen lasse
- Finger besonders anwinkeln
- Finger besonders flach halten
- Armmuskeln anspannen
- so tun, als ob ich die Tastatur von mir wegschieben würde

Einiges davon klappt ganz gut, anderes eher nicht. Alle diese Methoden haben aber gemeinsam, daß mir nach kurzer Zeit die Puste ausgeht, also daß es ziemlich schnell im Unterarm zu ziehen anfängt.

Ich erinnere mich daran, daß mir mein Jazzlehrer vor einigen Jahren mal gesagt hatte, ich sollte beim Improvisieren das Handgelenk ruhig halten, weil ich sonst ständig daneben haue. Auf die Frage, wo er denn dann die Kraft hernimmt meinte er "irgendwie aus dem Arm". Wie man die Kraft "irgendwie" aus dem Arm nimmt, hab ich seitdem immer wieder versucht zu rekonstruieren, aber mit mäßigem Erfolg. Auch einige bildliche Anschauungen, z.B. so zu spielen, als ob ich die Tastatur von mir wegschieben würde, haben sich von mir als oller Sport-Niete (sowas wie Weitwurftechniken etc. war immer ein Buch mit sieben Siegeln für mich) nur mit mäßigem Erfolg anwenden lassen.

Vielleicht kann einer von euch einem hoffnungslosen Fall weiterhelfen.

 

[Roon]

hmm
klar ist, dass die schnellkraft in den fingern dabei natürlich eine große rolle spielt. schnellkraft bedeutet mit explosionsartiger geschwindigkeit bestimmte muskelgruppen an- und entspannen zu können; mit nahezu maximaler kraft und im falle klavierspielen eben auch über einen längeren zeitraum.
- das kann man natürlich trainieren
es ist allerdings so, dass es unserem körper verschiedene sorten von muskelfasern gibt; vereinfacht ausgedrückt quer- und längs liegende
die eine sorte ist mehr für ausdauerbelastungen ausgelegt, die andere für maximalkraft.
die verteilung solcher muskelfasern (bezüglich des anteils) ist zum einen genetisch festgelegt, zum anderen hängt sie davon ab unter welchen umständen man aufgewachsen ist - heißt welche art der belastung der körper vor allem während des heranwachsens ausgesetzt war ( auch die knochendichte hat bspw damit zu tun).

um es etwas zu verdeutlichen:
man nehme einen professionellen gewichtheber respektive einen marathonläufer.
hier ist besonders deutlich zu sehen, wie unterschiedlich ein körper belastet werden kann.
durch entsprechendes training kann man veranlagungen natürlich unterstützen allerdings wird ein mensch mit den genen eines gewichthebers nie weltspitzenleistungen im marathon erzielen können und umgekehrt.

bei der schnellkraft ist es im grunde genauso.

ich meine allerdings, dass gerade beim klavierspielen auch sehr viel vom persönlichen trainingsstand abhängt..wichtig ist wie bei allen körperlichen aktivitäten, dass man sich langsam steigert und nicht/nie überlastet.
gerade schnell und laut spielen bedeutet natürlich eine große herausforderung, weil man i.d.r. dazu neigt bei größerem kraftaufwand zu verkrampfen.

ich habe mal zu diesem thema eine reportage gesehen, in der professionelle pianisten mit hilfe von computern ermittelt haben, wie sie finger und handgelenke belasten.
dabei kam vor allem zum vorschein, dass oft mehr kraft aufgewendet wird als notwendig ist um einen bestimmten effekt zu erzielen.
problematisch war vor allem, dass auch nach dem tastendruck noch energie verschwendet wurde, die sozusagen nach unten ins klavierholz und dann im boden landete.
man muss sich bewusst machen, dass nachdem der hammer bewegt wurde und die saiten klingen jede weitere kraftaufwändung ins nichts führt.
ausschlaggebend ist lediglich die geschwindigkeit, mit der der hammer bewegt wird.
ergo sollte es nichts nutzen das klavier in gedanken "wegzuschieben"

mir slebst wurde zudem noch vermittelt, dass ich meine unterarme exakt im moment des tastendrucks kurz anspanne und direkt wieder entspanne.
das ist aber nur bis zu einer bestimmten geschwindigkeit bei jedem tastendruck möglich.
irgendwann muss man dazu übergehen nur jeden zweiten oder vierten anschlag mit der arretierung des unterarms und handgelenks zu unterstützen.

so- mehr fällt mir gerade nicht ein. sorry für den kurzen sportlichen ausflug

 

[HaraldS]

Naja, was du aufzählst, ist alles schon grundlegend hilfreich und richtig. Wenn's trotzdem nicht klappt, liegt das an etwas, was deinem Posting nicht zu entnehmen ist. Im Klartext: man müßte deine Technik und das Ergebnis sehen und hören, um deine Lage richtig beurteilen zu können. Und nur dann kann man eine sinnvolle Hilfestellung geben.

Lautstärke ist ja auch beim Klavier extrem vom verwendeten Instrument und den eigenen Idealen abhängig. Eine Boogie-Woogie-Session auf einem Bösendorfer-Flügel dürfte kompliziert werden, es sei denn, man kommt direkt aus der Muckibude. Lyrische romantische Musik auf einer leichten Digitalpianotastatur dürfte ähnlich zum Scheitern verurteilt sein. Ich komme gerade von einem 3h-Barpianojob auf einem Uraltklavier in einer Hotelbar, und da kann man soviel reinlangen, wie man will - an der Lautstärke ändert sich fast nix (übrigens auch nicht, wenn man leise spielt). Das Teil wäre eher geeignet für die erwähnte Boogie-Woogie-Mucki-Mucke.

Ein durchschnittliches Instrument und durchschnittliche Technik vorausgesetzt, ist Lautstärke ja vor allem eine Frage der Geschwindigkeit. Wenn der Finger mit hoher Geschwindigkeit auf die Taste auftrifft, wird's laut - also muß der Finger vorher vernünftig beschleunigt werden. Soweit, so klar. Um den Finger zu beschleunigen, hast du drei Muskelgruppen zur Verfügung: Finger, Handgelenk und Arm. Meine persönliche Abschätzung der Anteile der Muskelgruppen an der Beschleunigung zur Dynamik fff bei einem Einzelton: Finger 20%, Handgelenk 70%, Arm 10%.

Du fragst nach ganzen Phrasen bzw. Melodien, und da sieht die Verteilung schon anders aus - je mehr laute Töne hintereinander kommen, desto mehr übernehmen die Finger Anteile vom Handgelenk. Das bedeutet, das Handgelenk bewegt sich weniger, die Finger dafür mehr.

Als erste Maßnahme würde ich an deiner Stelle dafür sorgen, daß du nicht laut spielen mußt, sondern laut spielen darfst, wenn du es willst. Laut spielen wirkt sich IMHO nicht unbedingt positiv auf die grundlegende pianistische Technik aus, weil Sensibilität verloren geht. Daher sollte das kein notweniger Dauerzustand sein, sondern ein Stilmittel. Zweite Maßnahme wäre, nur da laut zu spielen, wo es dramaturgisch Sinn macht - also wenn die Phrase oder die musikalische Situation es nahelegt. Drittens beobachte die Kraftaufteilung bei deinen Muskelgruppen: wer macht wieviel, ist das sinnvoll und wie könnte das optimiert werden? Dabei kann dir natürlich besser ein Lehrer helfen.

Harald

 

[lucjesuistonpere]

Danke, das hilft mir schon mal ziemlich weiter. Ich scheine wohl doch nicht ganz so falsch liegen. Wahrscheinlich wird nichts daran vorbeiführen, wieder Unterricht zu nehmen, auch wenn das leider frühestens im Sommer bei mir wieder eine Option ist...

Naja, was du aufzählst, ist alles schon grundlegend hilfreich und richtig.

Welche von den Punkten haltet ihr denn für besonders richtig und welche für eher vernachlässigbar? Teilweise widersprechen die sich ja auch untereinander.

Als erste Maßnahme würde ich an deiner Stelle dafür sorgen, daß du nicht laut spielen mußt, sondern laut spielen darfst, wenn du es willst.

Das ist natürlich im Jazz leichter gesagt als getan. Klar kann man dem Schlagzeuger sagen, daß er im Pianosolo leiser spielen soll, aber ich bewundere Spieler wie Tigran Hamasyan und Joey Calderazzo, die auch noch präsent sind, wenn die Rhytmusgruppe im Hintergrund tierisch abgeht...
Ferner spiele ich öfters auch mal Fender Rhodes, wo ich geschätzt doppelt so kräftig in die Tasten langen muß wie beim Klavier, um mich durchzusetzen.
Aber wahrscheinlich gilt hier einfach:

- das kann man natürlich trainieren

Noch mal zu den zwei Muskelgruppen:

die eine sorte ist mehr für ausdauerbelastungen ausgelegt, die andere für maximalkraft.

Dazu würden mich zwei Sachen interessierten:
- Wenn mein Problem ist, daß ziemlich schnell mein Unterarm anfängt zu ziehen, ist das dann ein Mangel an Ausdauer-Muskeln?
- Ich übe im Moment nebenbei das Präludium V von Bach, das ja generell eher leise gespielt wird. Ich merke da, daß ich auf schweren Tastaturen Probleme habe, die 16tel-Ketten präzise zu spielen. Liegt hier ein Mangel an Kraft oder Schnelligkeit vor?

 

[SingSangSung]

Für mich klingt es eher so, dass da irgendwo eine Verkrampfung vorliegt, die Dich blockiert.

Die Anweisung "Handgelenk ruhig" ist zwar nicht wirklich falsch, aber gefählrlich, weil daraus leicht "Handgelenk steif" werden kann.

Nach meiner Erfahrung optimal ist:

- im Handgelenk "frei" sein
- die Kraft aus den Fingern kommt nur ganz kurz und impulsartig, wie eine kleine Explosion (das wurde schon erwähnt)
- der Arm gibt zusätzliches Gewicht dazu

Wie viel aus dem Arm kommt und wie viel aus den Fingern ist auch abhängig von der gespielten Musik (je älter, desto mehr Finger) und dem erwünschten Klang (hohe Finger, die Nähmaschinenartig auf die Tasten hacken, geben einen schärferen Ton als Finger, die die ganze Zeit an der Taste kleben).

Es gilt ja "Impuls = Masse * Geschwindigkeit", wenn Du also mehr Masse dahinterlegst (ganzes Armgewicht) brauchst Du für den gleichen Impuls (also einen gleich lauten Ton) weniger Geschwindigkeit.

LG

SingSangSung

 

[Tastendilettant]

Übrigens: seit ich wieder in die Muckibude gehe, hat sich meine Fingerkraft recht deutlich erhöht. Ich führe das auf die Zugübungen sowie die Freihantelübungen zurück, die sowohl in Unterarmmuskulatur als auch die Muskeln in den Fingern recht stark beansprucht. Die ziemlich straffen Yamaha-Tastaturen spiele ich seit dem leichter.

 

[Roon]

hi
das mit deinem unterarm spricht wie schon erwähnt tatsächlich für eine unerwünschte verkrampfung - hier solltest du daran ansetzen wirklich bewusst zu entspannen.

bezüglich deiner frage ist es so:
würde es dir generell an kraft fehlen, dann könntest du einen lauten ton gar nicht erreichen.
wenn es an ausdauer fehlt könntest du an auch an einer leicht gängigen klaviatur längere passagen nicht durchhalten.
das was dir zu fehlen scheint nennt man sportwissenschaftlich "kraftausdauer"
die bedeutung dieses begriffs liegt im grunde auf der hand. die kraftausdauer musst du trainieren indem du immer wieder an deine persönliche körperliche grenze herangehst und sie jedesmal ein bisschen erweiterst. eine überlastung durch zu motiviertes "trainieren" hat übrigens einen stagnierenden effekt.
im allgemeinen gilt für muskeltraining jeglicher art, dass erholungspausen das a und o sind, damit der körper die chance hat sich an die neuen belastungen zu gewöhnen und entsprechend durch muskelaufbau zu reagieren.
durchschnittlich sollte man muskelaufbauende maßnahmen nicht öfter als jeden zweiten tag (3 mal pro woche) ergreifen.
das bedeutet nicht, dass man nicht jeden tag klavier üben soll, sondern lediglich, dass man nur jeden zweiten tag bei bestimmten dingen an die belastungsgrenze des eigenen körpers geht.

liebe grüße
ron

*edit* was mir gerade noch einfällt
wenn man muskelgruppen 3 tage nicht beansprucht beginnt der körper diese abzubauen (zunächst wird nur die durchblutung zurückgefahren)
ein wöchentliches training soll ausreichen um ein leistungslevel zu erhalten
weniger führt zum abbau, mehr zum aufbau
(bei astronauten, die sich mehrere wochen in der schwerelosigkeit aufhalten, ist dieser effekt besonders "umfassend" zu erkennen, weshalb sie täglich trainieren müssen, um den effekt wenigstens zu begrenzen)

 

[Funkeybrother]

So mache ich es auch immer. Schönes Beispiel ist ein Stück, bei dem ich eine 16tel-Figur eine ziemlich lange Zeit durchhalten mußte. Kurz vor Schluß bekam ich regelmäßig einen Krampf. ich habe das so behoben, indem ich regelmäßig genau diese Figur jeden zweiten Tag so lange gespielt habe, bis es sich nicht mehr locker angefühlt hat - also bis kurz vor der Verkrampfung. Wichtig ist immer darauf zu achten, daß alle Muskeln die am Anschlag nicht beteiligt sind entspannt sind.
Anfänger machen oft Ausgleichsbewegungen wenn ihnen noch die nötige Kontrolle fehlt - beispielsweise wird der kleine Finger extrem gespreizt, wenn sie mit dem Ringfinger eine Teaste drücken. Solche unnötigen Anspannungen gilt es von vornherein zu vermeiden.
Gleiches gilt auch für das Handgelenk. Ist das Hangelenk entspannt, ist es auch ruhig und vor allem nicht verkrampft - also auch nicht steif.

 

[Maler]

... indem du immer wieder an deine persönliche körperliche grenze herangehst ...

Naja, nun sollen wir mal die Kirche im Dorf lassen. Klavierspielen ist kein Ausdauersport. Weder bedarf es dazu besonders ausgebildeter Muskelpakete noch der Kondition eines Marathon-Läufers. Natürlich benötigt es Training, aber das hat mit Kraft und Ausdauer als muskulöse Leistung nur in Maßen etwas zu tun.

Wenn lautes Spiel einen überanstrengt, macht man schlicht etwas falsch. Die meisten Anfänger haben auch eher das gegenteilige Problem, nämlich daß sie nicht zuverlässig, möglichst schnell und locker, leise und klanglich kontrolliert spielen können.
Vielleicht hilft der Tip, daß es beim Forte nicht auf Kraft, sondern auf Geschwindigkeit ankommt. Es geht nicht darum, ein Maximum an 'Kraft' auf die Taste zu bringen, sondern diese mit möglichst schnellem Schwung anzuschlagen. Das Zauberwort heißt 'Schwung' statt 'Druck'. Ein solcher Anschlagsschwung dauert nur Millisekunden, und wenn man's richtig macht, kostet er keine nennenswerte Kraft. Ob man's richtig macht, kann aber niemand aus der Ferne beurteilen, da hilft nur ein Lehrer, der einem im persönlichen Unterricht die richtigen Hilfen gibt.

Wenn du, lucjesuistonpere, also schreibst: "... momentan leider keine Zeit hab, Unterricht zu nehmen", dann mußt du halt die Zeit, die du mit überanstrengendem Dreschen verbringst, als Lehrgeld einplanen. Ansonsten mein ernstgemeinter Rat: Übe mal so ca. ein halbes Jahr lang, sehr schnell sehr leise zu spielen. Wenn du's schließlich kannst, ist das Lautspielen einfach.

 

[Musicanne]

Ich habe ein ähnliches Problem: Egal ob ich auf dem Digitalpiano oder Keyboard spiele, bin ich zu leise. Beim Keyboard spiele ich ein Stück eher schneller aber nicht lauter. Bekomme von meinen Lehrer immer zu hören ich solle mal lauter spielen, aber wie? Andererseits hat es auch Vorteile: so kann ich nachts ohne Kopfhörer spielen .

Viele Grüße
Musicanne

 

[Roon]

...gut lassen wir die kirche im dorf
nicht böse gemeint - jedoch mit was meinst du bewegt man seine finger? soweit ich mit der anatomie des menschen betraut bin gibt es muskeln und sehnen, die es ermöglichen, dass man sich bewegen kann.
die brücke zum sport habe ich nur aus veranschaulichungsgründen geschlagen
geschwindigkeit erreicht man über schnellkraft und die ausdauer kommt durch die übung..aber ich wiederhole mich nur

 

[FantomXR]

@ Luc:
Auf welchem Instrument übst du denn normalerweise? Ein echtes Klavier / ein echter Flügel oder eine digitale Simulation?
Bei digitalen Instrumenten hat man nunmal das Problem, dass (im Idealfall) bei 127 Schluss ist Bei einigen Geräten hab ich das Gefühl, dass da wesentlich früher Ende ist.

 

[lucjesuistonpere]

Danke nochmal für eure Tips!

Eine Sache ist mir dabei besonders aufgefallen:

Anfänger machen oft Ausgleichsbewegungen wenn ihnen noch die nötige Kontrolle fehlt - beispielsweise wird der kleine Finger extrem gespreizt, wenn sie mit dem Ringfinger eine Teaste drücken.

Genau zu diesem Spreizen vom kleinen Finger neige ich auch immer, sogar schon bei recht geringen Anstrengungen. Auch ist mir aufgefallen, daß der 4. und 5. Finger nach dem Anschlag bei mir in der Regel zur Seite wegknicken, als ob sie die Spannung nicht halten können (oder zuviel Spannung da ist).

Scheinbar habe ich also weniger ein Kraftproblem, sondern eher ein Kontrollproblem. Interessant dabei, daß ich diesen Technikfehler trotz Unterricht über all die Jahre mitgeschleppt hab, denn aus dem Anfängerstadium sollte ich eigentlich schon lange raus sein...

Ich werde wohl nicht darum herumkommen, wieder Unterricht zu nehmen und meine Technik noch mal unter fachkundiger Anleitung systematisch zu optimieren. Falls aber wer von euch bis dahin zur Überbrückung schon mal eine Übung kennt, wie ich etwas mehr von eben jener Kontrolle speziell in den 4. und 5. Finger bekomme, wäre das äußerst porno.

@Fantom:
Ein festes Übeinstrument hab ich nicht, das hängt davon ab, wo grad was frei ist. Regelmäßig dabei sind aber mein P120, mein Rhodes sowie diverse Uprights (mit in der Regel eher schwerer Mechanik).

 

[Musicanne]

Vielleicht hilft der Tip, daß es beim Forte nicht auf Kraft, sondern auf Geschwindigkeit ankommt. Es geht nicht darum, ein Maximum an 'Kraft' auf die Taste zu bringen, sondern diese mit möglichst schnellem Schwung anzuschlagen. Das Zauberwort heißt 'Schwung' statt 'Druck'. Ein solcher Anschlagsschwung dauert nur Millisekunden, und wenn man's richtig macht, kostet er keine nennenswerte Kraft.

Hatte heute endlich wieder Unterricht, und konnte vorher schon etwas üben, dabei ist mir selber schon aufgefallen, dass es schon lauter war als sonst. Vom Lehrer hab ich auch ein Lob bekommen und den Tipp lieber nur auf den DP zu spielen und nicht (mehr) auf dem Keyboard. Jetzt muss ich am Staccato arbeiten, denn das klappte halt noch nicht so wie es sollte. Er hat er mir ein paar Infos gegeben, die das plausibler für mich machen. Hoffentlich klappten die entsprechenden Stücke nächste Woche besser, mit fleissig üben müsste das hinzubekommen sein.

Viele Grüße
Musicanne