kurze Laienfrage zum Mischen von Gesang

[Insane]

Moin Leute,

ich selbst kenne mich nur sehr wenig mit der ganzen Beschallungstechnik aus. Spiel selbst in einer Band und krieg da natürlich einiges mit, aber richtig Ahnung hab ich nicht. Wir hatten sonst einen Sänger, der ausschließlich geshoutet hat, mittlerweile haben wir allerdings einen neuen Sänger, der zusätzlich clean singt. Die beiden Gesangsarten sind von der Lautstärke her extrem unterschiedlich und nun fragen wir uns, wie man das am besten lösen kann.
Mein erster Gedanke war natürlich, dass man das mit einem Kompressor ganz gut in den Griff kriegen müsste, nur frag ich mich dabei dann, ob der lautere Gesang (also die Growls) dadurch nicht verfälscht werden. Überwiegend wird in dem Stil gesungen und dann frage ich mich, ob es vielleicht störend sein könnte, wenn der der durchgehend so hart komprimiert ist. Was meint ihr? Kann man das so machen, oder fällt das zu sehr auf? Wie wird es in der Regel gemacht bzw. gibt es ggf. andere Lösungen?

In dem Zusammenhang noch etwas am Rande: Was haltet ihr als Mischer davon, wenn eine Band das Gesangsignal vorbearbeitet zur PA schickt? Ich denke dabei an das TC Helicon Voicelive Play, ein Multieffektgerät für Sänger. Da wir bei jedem Gig andere Mischer haben und man sich nicht immer darauf verlassen kann, dass die das so umsetzen, wie wir das gerne hätten, überlegen wir uns, so ein Ding zuzulegen. Damit soll dann der Gesang ggf. komprimiert werden, damit wir keine zu großen Lautstärkeschwankungen haben der Gesang entsprechend mit dem EQ und leichten Hall bzw. Delay-Effekten vorbearbeitet werden. Wenn wir uns mal Videos von Gigs angucken, fällt nämlich fast immer auf, dass der Gesang viel zu roh und trocken klingt und sich nicht besonders gut in die Musik einfügt. Oft scheinen die Mischer da nicht allzu viel dran zu machen.

 

[Trommelmuckl]

Mit einem Compressor funktioniert das schon ganz gut. Du musst ihn ja nicht so hart einstellen bzw. etwas mit den Parametern spielen, dann verfälscht das Signal auch nicht und du kriegst eine Ballance für beide Sounds hin. Comp heißt ja nicht, dass sämtliche Dynamik plattgebügelt wird.

Sänger mit vorbearbeitetem Signal hatte ich neulich auch - in dem Fall o.k., aber wohl hab ich mich nicht gefühlt. Der Kollege hat ja kaum die Möglichkeit, sich anzuhören, wie es für's Publikum klingt, und der Mischer kann nicht mehr eingreifen. Zusätzlich steigt unter Umständen, wenn der Sänger sein Signal auch noch komprimiert und / oder mit dem Hall nicht aufpasst, die Feedbackanfälligkeit - wiederum ohne dass der Mischer eingreifen kann.

Falls ihr mal keinen Mischer habt, mag das eine Option sein, aber ansonsten bin ich kein Freund davon.

Gruß,
der Trommelmuckl

 

[Jens Droessler]

Von einer Vorbearbeitung dieser Art halte ich gar nichts. Erstmal soll das Mikrofon ja auch wieder auf einen Monitor vor dem Sänger gelegt werden, da macht sich weder ein Hall noch eine Kompression gut (Kompression kann sich auf dem Monitor gut machen, aber selten passt da die gleiche, die auch auf der Front gut klingt). Ein solches Gerät sollte live nur eingesetzt werden, wenn ihr zwischen Mikrofon und Gerät das Signal splittet (per Y-Kabel) und einmal unbearbeitet zum Mischpult gebt, damit es für den Monitorsound ohne Effekte und ohne Kompression ist. Allerdings kommt man dann auf allein drei Kanäle für den Gesang, denn die effekte machen in reinem Mono auch wenig Sinn, also zweimal Ausgang vom VoiceLive und einmal Signal für Monitor, macht drei... Dann kommt aber wieder dazu, dass damit nicht jeder Techniker umgehen kann. Und wenn du schon sagst, dass die Stimme kaum Hall bekommt und der Techniker nicht von sich aus schon einen Kompressor für die Stimme nutzt, ist das kein gutes Zeichen...

Ja, Kompression ist bei deiner Problematik hilfreich. Gerade das Shouten wird viel angenehmer mit Kompression, weil es in sich schon starke Pegelunterschiede beinhaltet, viel stärkere als nur cleaner Gesang. Nur muss man auch die richtigen Parameter für so etwas am Kompressor einstellen. Da ist so ein Gerät wie das VoiceLive schon hilfreich, aber wie oben gesagt, dann bitte splitten.

Ich denke, am besten für euch wäre es, wenn ihr euch einen festen Techniker anschafft. Ihr habt als Band wenig davon, wenn jede Woche jemand anders euren Sound verhunzt, weil er etwas komplizierter als 08/15 ist. Das Publikum schreibt solche Probleme am ehesten der Band selbst zu, nur wenige wissen oder denken soweit, dass sowas am Techniker liegen kann.

 

[Insane]

Vielen Dank für eure Antworten. Damit kann ich schon recht viel anfangen. Ein Problem ergibt sich dadurch aber wieder, woran ich noch gar nicht gedacht habe: Wir spielen mit IEM, welches wir uns selbst mischen. Da wäre es sicherlich merkwürdig für den Sänger, wenn die cleane Stimme genauso laut ist, wie die Growls, obwohl er weiß, dass er tatsächlich viel leiser singt. Zumindest nehme ich an, dass einen das durchaus beeinträchtigen kann. Ganz ohne Kompression wird es ja aber sicherlich auch nicht gehen, weil der CLeangesang sonst alleine von der Lautstärke her im Monitormix untergehen würde. Versucht man da dann einen Kompromiss zu finden, indem man so viel wie möglich komprimiert, der Sänger sich aber noch halbwegs normal wahrnimmt, oder irritiert die Kompression gar nicht so, wie ich mir das vorstelle?
Ein eigener Mischer wäre natürlich absolut geil, allerdings muss der auch bezahlt werden, sprich unsere Gage muss höher werden. Das können wir so von heute auf morgen denke ich nicht machen, weil wir jetzt schon für viele zu teuer sind. Anspreche werde ich das bei der nächsten Probe aber trotzdem (mal wieder).
Ansonsten finde ich die Lösung mit dem Y-Split gar nicht so schlecht, denn so kann sich ja auch der Mischer für das unbearbeitete Signal entscheiden, falls das Signal von uns nicht zufriedenstellend sein sollte. Ich bin da ehrlich gesagt sehr zwiegespalten, was das Gerät angeht. Einerseits kann ich mir vorstellen, dass der Gesang dadurch durchaus besser klingen könnte, aber die von euch angesprochenen Kritikpunkte sind natürlich auch nicht ohne..

 

[Vinterland]

Hallo Insane

Wir spielen mit IEM, welches wir uns selbst mischen. Da wäre es sicherlich merkwürdig für den Sänger, wenn die cleane Stimme genauso laut ist, wie die Growls, obwohl er weiß, dass er tatsächlich viel leiser singt. Zumindest nehme ich an, dass einen das durchaus beeinträchtigen kann.

Da gehe ich auch mal von aus, das dies ziemlich irritierend sein kann.
Ihr solltet auf jeden Fall schon vorher mit dem Kompressor proben und das Ding nicht erst zum Gig verwenden.
Wichtig sind logischerweise bestimmte Einstellungen
Attack und Release Zeiten solltet ihr nicht zu niedrig aber auch nicht zu hoch wählen.
Wählt ihr die Attack Zeiten zu niedrig, gehen euch die Transienten flöten. Wählt ihr die Release Zeiten zu kurz entsteht dieses unschöne "Pumpen"
Auch die Ratio spielt eine große Rolle....Sie gibt an, um wie viel die lauteste Stelle komprimiert werden soll.
Mit dem Treshold gibst du an, was du als "lauteste" Stelle ansiehst und dort fängt der Kompressor an zu arbeiten.
Aber ich denke mal, das euch das ja alles bekannt ist.

Ganz ohne Kompression wird es ja aber sicherlich auch nicht gehen, weil der CLeangesang sonst alleine von der Lautstärke her im Monitormix untergehen würde. Versucht man da dann einen Kompromiss zu finden, indem man so viel wie möglich komprimiert, der Sänger sich aber noch halbwegs normal wahrnimmt, oder irritiert die Kompression gar nicht so, wie ich mir das vorstelle?

Ob die Kompression jetzt irritiert, ist vorher schwer zu beurteilen.
Ich denke mal, das dass alles eine Sache der Einstellung ist.
Damit die Kompression nicht zu knallhart ausfällt, solltet ihr die Ratio nicht zu hoch wählen, so das der Kompressor die
Kompression sanft einleiten kann und auf jeden Fall auch die Option "Knee" nicht zu Hard einstellen damit der Übergang
vom unkomprimierten Signal zum komprimierten Signal weich bleibt.
Ich glaube beim Hardware Kompressor heisst das "Stereo Link"...Bitte berichtigt mich falls ich falsch liegen sollte.

Ein eigener Mischer wäre natürlich absolut geil, allerdings muss der auch bezahlt werden, sprich unsere Gage muss höher werden. Das können wir so von heute auf morgen denke ich nicht machen, weil wir jetzt schon für viele zu teuer sind. Anspreche werde ich das bei der nächsten Probe aber trotzdem (mal wieder).
Ansonsten finde ich die Lösung mit dem Y-Split gar nicht so schlecht, denn so kann sich ja auch der Mischer für das unbearbeitete Signal entscheiden, falls das Signal von uns nicht zufriedenstellend sein sollte. Ich bin da ehrlich gesagt sehr zwiegespalten, was das Gerät angeht. Einerseits kann ich mir vorstellen, dass der Gesang dadurch durchaus besser klingen könnte, aber die von euch angesprochenen Kritikpunkte sind natürlich auch nicht ohne..

Das wäre natürlich die optimale Lösung.......Ein eigener Mischer.
Habt ihr keinen in eurem Freundeskreis, der sich dafür begeistern könnte und euch in Zukunft auf diese
Art und Weise unter die Arme greifen könnte ??.
Ich weiß, .....Dumme Frage aber vielleicht habt ihr ja einen guten Freund der schon mal Andeutungen gemacht hat aber sich noch nie
richtig getraut hat zu fragen.
Stelle halt die Frage, das es mir schon mal ähnlich erging.
Ich hatte auch mal Lust für eine Band, wo drei gute Freunde von mir gespielt hatten mal abzumischen.
Hab mich aber nie getraut zu fragen . Bis ich dann mal drauf angesprochen wurde.
Naja, danach habe ich fast ein halbes Jahr für die Jungs am Pult gestanden.
War für die Jungs auf jeden Fall von Vorteil, weil ich alle Songs von denen kannte.


Viele Grüße


Alex

 

[mix4munich]

... Wir spielen mit IEM, welches wir uns selbst mischen... Versucht man da dann einen Kompromiss zu finden, indem man so viel wie möglich komprimiert, der Sänger sich aber noch halbwegs normal wahrnimmt, oder irritiert die Kompression gar nicht so, wie ich mir das vorstelle?
Ein eigener Mischer wäre natürlich absolut geil, allerdings muss der auch bezahlt werden, sprich unsere Gage muss höher werden. Das können wir so von heute auf morgen denke ich nicht machen, weil wir jetzt schon für viele zu teuer sind. Anspreche werde ich das bei der nächsten Probe aber trotzdem (mal wieder)...

Hallo insane,

erstmal ein paar Erklärung zum Umgang mit einem Kompressor - vielleicht hilft Euch das, den Kompromiss für Clean und Shouts zu finden: http://mix4munich.de/kompressoren.htm

Zum Thema "Zusätzlicher Mischer, höhere Kosten" - das stimmt natürlich. Aber Ihr bringt damit ja auch mehr Wert, nämlich ein Bandmitglied, das sich nur darum kümmert, dass der Sound bestmöglich ist. Ich hatte mal ein paar Jahre lang eine BoogieWoogie-Band unter meiner Klientel, angehendes Profisegment, und der Pianist stammte aus einer "Musikerdynastie", schon der Vater hat lange Jahre als Profi Musik gemacht, also etwas Ahnung davon. Und besagter Vater sagte nach ein paar Gigs: "Ohne Tontechniker klingt's schon recht gut. Aber mit klingt es einfach geil!" Und das ist der Unterschied, den JEDER feste Tech bei einer Band ausmachen kann. Die kleinen Anpassungen pro Song, damit es so ähnlich klingt wie auf CD, damit der Gesang immer richtig rauskommt, damit der Sound immer bestmöglich auf den Raum abgestimmt ist. Hat natürlich ganz viel mit Erfahrung zu tun, also gebt dem Tech etwas Zeit, um zusammen mit Euch wachsen zu können.

Ich habe bislang noch jede Band, die ich fest gemischt habe, soundmäßig nach vorne gebracht und die Musiker entlastet, so dass diese sich ganz auf ihren Gig konzentrieren konnten. Selbe Geschichte wie oben von vinterland - wenn jemand die Songs der Band kennt und weiß, wie die Band sie spielt, kann man das Optimum herausarbeiten.

Viele Grüße
Jo

 

[Trommelmuckl]

Damit die Kompression nicht zu knallhart ausfällt, solltet ihr die Ratio nicht zu hoch wählen, so das der Kompressor die
Kompression sanft einleiten kann und auf jeden Fall auch die Option "Knee" nicht zu Hard einstellen damit der Übergang
vom unkomprimierten Signal zum komprimierten Signal weich bleibt.
Ich glaube beim Hardware Kompressor heisst das "Stereo Link"...Bitte berichtigt mich falls ich falsch liegen sollte.

nicht ganz richtig: Stereo Link, Stereo Couple etc. bedeutet, dass der 2. Kanal durch den 1. mit gesteuert wird, so dass bei Kompression eines Stereosignals beide Kanäle genau die gleichen Parameter verwenden, diese aber nur auf einer Seite eingestellt werden.

Die Umschaltung, die du meinst, ist meist mit Hard knee / Soft knee o.ä. beschriftet, bei dbx gibt es das "over easy", Behringer hat noch die IKA (interactive knee adaption)...

Gruß,
der Trommelmuckl

 

[Vinterland]

Hallo Trommelmuckl

nicht ganz richtig: Stereo Link, Stereo Couple etc. bedeutet, dass der 2. Kanal durch den 1. mit gesteuert wird, so dass bei Kompression eines Stereosignals beide Kanäle genau die gleichen Parameter verwenden, diese aber nur auf einer Seite eingestellt werden.
Die Umschaltung, die du meinst, ist meist mit Hard knee / Soft knee o.ä. beschriftet, bei dbx gibt es das "over easy", Behringer hat noch die IKA (interactive knee adaption)...

Siehste......Wie ich schon vermutet hatte.....War mir nicht ganz sicher.
Danke für die korrektur .



Gruß Alex

 

[Insane]

Also ich kenne da mittlerweile einige, die wirklich Ahnung von der Materie haben und bei denen ich mir auch vorstellen kann, dass sie uns da gerne helfen würden. Die meisten von denen fallen aber schon raus, weil die "zu professionell" und somit für uns auch zu teuer sind, bzw. gar nicht die Zeit haben, uns ständig zu begleiten. Also es wird da glaube ich nicht so einfach jemanden zu finden, aber ich werde mich da mal etwas umhören, denn es macht ja wirklich sehr viel Sinn und wir haben natürlich schon öfter darüber nachgedacht.

 

[mix4munich]

Dann dieser Tipp: Es ist einfach für einen Musiker, den technischen Teil des Mischens zu lernen, weil er das Feeling und das trainierte Gehör bereits hat. Dagegen ist es für manche reinen Techniker (z.B. Elektrotechnik-Studenten) unmöglich, musikalisches Feeling zu erlernen.

Viele Grüße
Jo

 

[Norbert]

Es ist einfach für einen Musiker, den technischen Teil des Mischens zu lernen, weil er das Feeling und das trainierte Gehör bereits hat.............

100 Punkte von mir!!

Und wenn man früher selbst in der Band gespielt hat, das Repertoire kennt UND dann noch ein "Gefühl" für die Anlage hat, dann ist das ein Glücksfall

Norbert

 

[Insane]

Dann dieser Tipp: Es ist einfach für einen Musiker, den technischen Teil des Mischens zu lernen, weil er das Feeling und das trainierte Gehör bereits hat. Dagegen ist es für manche reinen Techniker (z.B. Elektrotechnik-Studenten) unmöglich, musikalisches Feeling zu erlernen.

Viele Grüße
Jo

Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht... Wäre sicher mal einen Versuch wert auch mal noch Leuten zu fragen, die das gerne mit uns machen würden, aber sich das vorher aneignen müssen. Wäre dann wiederum die Frage wie und wo die das dann lernen können und wie lang sowas dauert... Stelle ich mir nicht so einfach vor.


Wobei ich einen Mischer kenne, der auch selbst Musiker ist, allerdings ist da die Entfernung wieder ein Problem...

 

[mix4munich]

Die technischen Basics könnt Ihr ihm beibringen (dauert etwa zwei Proben und einen Gig lang), und dann heisst es halt Erfahrung sammeln und daran wachsen (dauert etwas länger).

Viele Grüße
Jo

 

[Campfire]

Zur Ursprungsfrage: Ich würde empfehlen an der Gesangstechnik zu arbeiten, auch cleaner Gesang kann sehr laut sein....
wenn man zu heftig komprimieren muss zieht man sich sonst unnötig den Bühnenlärm und die Rückkopplungsneigung hoch....

 

[Jens Droessler]

Richtig. Der cleane Gesang sollte auch schon eine gewisse Mindestlautstärke haben, da sollten nicht gerade 20dB zwischen Clean und Shout liegen.

 

[Insane]

Also extrem ist der Lautstärkeunterschied nicht, aber doch deutlich hörbar. Er kann auch lauter clean singen, aber dann klingt es sehr poppig und Druckvoll, gerade das wollen wir aber nicht. Dieser Kontrast zwischen den harten Growls und dem dünnen, zerbrechlichen Gesang, ist genau das was wir wollen und dadurch ergibt sich erst das Lautheitsproblem.

 

[Jens Droessler]

Och, da gibts doch noch einige Möglichkeiten: Zwei Mikrofone mit jeweils passenden Einstellungen, die er wechslen muss, oder aber ein Mikrofon und einen Fußtaster zum Umschalten zwischen zwei Kanälen am Mischpult, einer mit Einstellungen zum Shouten, die andere für den cleanen Gesang. Da muss er nur den Umgang mit verinnerlichen.

 

[Insane]

Ich denke wir werden es erstmal mit dem Kompressor versuchen. War ja auch mein erster Gedanke, dachte halt nur, dass die Stimme dadurch zu sehr verfälscht wird. Aber nach den Antworten hier bin ich mir schon fast sicher, dass das klappen sollte. Wir außerdem werden wir versuchen einen, oder wahrscheinlich eher 2-3 feste Mischer zu bekommen, die unsere Musik, unser Equipment und unsere Ansprüche kennen, sodass von denen immer einer mitkommen kann. Dann kann der sich mit dem Kompressor rumschlagen und wir müssen kein Geld für das TC Helicon - Gerät ausgeben, woran sich die meisten Mischer scheinbar sowieso stören würden. Soweit zumindest erstmal der Plan. Danke für eure Tipps!