Laser für Anfänger (Klasse 2?)

[ma-bog]

Hallo

ich bin sehr fasziniert von den Showlasern und möchte mir einen solchen zulegen. Er soll in erster Linie zum Übern und für den Hobbykeller sein.

Nachdem ich mich (unter anderem auch hier) mit der Thematik beschäftigt habe, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass Klasse 3 und 4 für mich als Anfänger ausscheidet. Schon 3 wäre dann wohl zu gefährlich ohne Vorerfahrung. Ich will jetzt auch am Anfang keine Wissenschaft daraus machen oder gar Kurse besuchen. Später vielleicht, aber ich weiß ja momentan gar nicht ob das überhaupt das richtige Hobby für mich ist.


Wenn ich nichts anderes finde, hole ich mir entweder den Laserworld EL-300 oder ein Komplettsystem in Richtung EUROLITE LED KLS LASER BAR PRO F.

Ich kann damit leben, dass die Laserstrahlen wohl nicht sehr weit sichtbar sind bei diesen eher schwachen Lasern, da mein Raum klein ist und das Publikum auch sehr überschaubar sein wird. Aber (und das Problem habe ich mit den beiden Lösungen): Ich hätte eben gerne zum üben wenigstens ansatzweise schon die Funktionalität der größeren Laser und das bieten beide nicht im Entferntesten.

Schön im Sinne dessen was ich mir vorstelle wäre zum Beispiel ein sehr schwacher Laser wie der EL-230 RGB,.. Der hat aber schon wieder Klasse 3.

Ok das zum Hintergrund, jetzt die konkreten Fragen:

Haltet ihr es vertretbar, dass ein Anfänger mit einem schwachen, aber eben schon Klasse 3 Laser wie beispielsweise dem EL-230 herumspielt (ich drücke das jetzt bewußt so aus)? (Bitte hier keine Sicherheitsdiskussion, da gibt es ja schon genug Threads, einfach eine kurze Antwort "ja könnte man versuchen" oder "nein, lieber Finger weg" reicht.

Gibt es im LED Bereich etwas, was einen Laser brauchbar simulieren könnte (ich habe leider nichts gefunden ausser dem Eurolite LED S 20, der mich aber nicht so überzeugt)?

Gibt es (bessere) Alternativen zu den EL 300 oder den Komplettsystemen mit Laser mit 2M, die ich übersehen habe (über die Suchfunktion findet man noch einen Laser von CRAB, der aber sehr billig aussieht und eigentlich ausscheidet)?

Zusammenfassende Frage. Gibt es irgendeine Möglichkeit, mit einem Laser der Klasse 2 oder LED einen "richtigen" Laser wenigstens halbwegs sinnvoll zu simulieren? Kosten bis 500 Euro.

Danke

 

[Fish]

Haltet ihr es vertretbar, dass ein Anfänger mit einem schwachen, aber eben schon Klasse 3 Laser wie beispielsweise dem EL-230 herumspielt (ich drücke das jetzt bewußt so aus)?

Das Wort "Anfänger" stößt mir hier sauer auf.
Wenn Du weist was Du tust und wo die Gefahren liegen dann spricht IMHO nichts dagegen im privaten Bereich, ausschließlich für Dich zu lernzwecken (keine Partys), auch ohne Befähigungsnachweis mit Lasern der Klasse 3R zu arbeiten.

Aber da Du schreibst das du Anfänger bist und ich deswegen vermute das Du die Gefahren nicht abschätzen kannst die von einem Laser ausgehen von mir an dieser Stelle ein klares:
"Nein, lieber nicht"

Beitrag automatisch zusammengefügt: 27.04.22

EL-230 RGB

Sehe gerade das Gerät ist sogar 3B. Das ist nicht ungefährlich!

 

[.Jens]

Grundsätzlich muss man sagen, dass Showlaser - egal welcher Klasse und egal ob Anfänger oder nicht - in PartyKELLERN nichts verloren haben. Da reden wir ja regelmäßig über Räume <25m^2 und sehr wahrscheinlich nur unwesentlich mehr als 2m Deckenhöhe. Das ist deutlich zu wenig, um sinnvolle Abstände einzuhalten (die es neben dem Sicherheitsaspekt auch braucht, um die Show überhaupt optisch zur Geltung zu bringen). Hättest du "Partyscheune" gesagt, wäre das vielleicht was anderes.

Um sich dem Thema Lichtshow spielerisch zu nähern in kleinen Räumen würde ich dir einen lichtstarken Beamer plus Hazer empfehlen. Damit kriegst du in kleinen Räumen eindrucksvollere Sachen hin und kannst dich mit der Gestaltung und Programmierung relativ gefahrlos beschäftigen.
Laser braucht es ja dann später bei größeren Räumen auch nur, weil sich inkohärente Lichtquellen auf lange Distanz zu schnell "verlaufen". Auf max 4-5m tut es ein Beamer aber auch.

 

[Bobgrey]

Also ich habe in meinem kleinen Studio den

Eurolite LED Multi FX Laser Bar​

​

in Gebrauch.

Bin sehr zufrieden damit und auch noch nicht erblindet. Vielleicht sollte man das Thema nicht ganz so hoch hängen.

 

[ma-bog]

Hallo,
ja dieses Eurolite habe ich mir auch schon angeschaut und tatsächlich gerade mein Favorit. ist eben nicht wirklich das, was ich mir vorgestellt hatte, aber wahrscheinlich schließt sich meine Vorstellung ("echter") Laser mit meinen Möglichkeiten einfach aus. Schade.

 

[Fish]

vielleicht sollte man das Thema nicht ganz so hoch hängen.

Der von Dir verlinkte Laser ist auch "nur" in der Laserklasse 2M einzuordnen.
Das ist ein ganz anderer, ungefährlicherer, Bereich als der von TE vorgeschlagenen 3B Laser.

Bitte nicht Äpfel mit Birnen Vergleichen!

Quelle: https://www.eval.at/lasa---laser-si.../kapitel-1---laser-allgemein/1-6-laserklassen

 

[.Jens]

Ganz nebenbei ist "hab ich auch und bin noch nicht erblindet" so ein bisschen wie "ich fahre immer ohne Gurt und lebe noch".

So ein Auge muss man auch erstmal treffen, das passiert auch bei starken Lasern nicht so häufig, genauso wie man im Auto meistens auch unfallfrei ankommt. Nur wenn, dann war es das eben auch. Da guckt man nicht eben schnell noch weg, sondern hat eben keine Chance zu reagieren. Deswegen ist Sinn und Zweck der ganzen Sicherheit, es wirklich auszuschließen, dass das passiert und nicht nur auf Glück zu vertrauen.

 

[smello]

Haltet ihr es vertretbar, dass ein Anfänger mit einem schwachen, aber eben schon Klasse 3 Laser wie beispielsweise dem EL-230 herumspielt (ich drücke das jetzt bewußt so aus)?

Wenn du keine Erfahrung mit Laserstrahlen hast und mit Divergenzen, Intensität usw. nichts anfangen kannst würde ich davon die Finger lassen.

in sehr zufrieden damit und auch noch nicht erblindet

Im Labor damals (Laser Klasse 4) gabs einen kleinen Unfall und der Laser ging ins Auge. Jetzt hat er einen Blinden Fleck auf der Netzhaut. Sehen kann er immer noch (das Gehirn kann das meistens ausblenden) aber ob es Langzeitprobleme gibt kann keiner sagen. Der Laser im Labor hatte natürlich ganz andere Intensitäten als so ein 3B Laser aber nur weil man noch sieht heißt das nicht, dass es nicht schon Schäden gab. Also lieber doppelt aufpassen.

 

[chris_kah]

Da ich beruflich in Bereichen arbeite, in denen mit Lasern gearbeitet wird, habe ich jährlich eine Laser - Sicherheitsunterweisung.
Quintessenz:
1. Laser und Anfänger ist eine ganz schlechte Kombi
2. Freiwillig würde ich bei einer Show niemals mit Laser hantieren.

Laser kann so heftige und nicht mehr reparierbare Augenschäden verursachen. Ich wollte auch nicht derjenige sein, dem vorgeworfen wird, mit der Lasershow einen Augendefekt verursacht zu haben. Und sei es, irgendein Depp fuchtelt bei einer Veranstaltung mit so einem nicht zugelassenen Laser Pointer rum und verursacht Augenschäden. Und dann bist du derjenige, der Laser in der Show eingesetzt hat. Dann weise mal nach, dass du es nicht warst.
Es gibt heute so tolle Effekte mit normalen LEDs, dass man nicht unbedingt Laser braucht.

 

[Bobgrey]

Wenn das so gefährlich ist, warum ist das dann frei verkäufich?

Was macht denn ein Erfahrener anders als ein Anfänger?

 

[smello]

Strom ist auch gefährlich aber "frei verkäuflich" sobald es aber in den professionellen Bereich geht braucht es eben die richtigen Unterweisungen.

Was macht denn ein Erfahrener anders als ein Anfänger?

Intensitäten richtig berechnen. Hier ist der Abstand, Divergenzwinkel, Leistung usw. wichtig um sicherzustellen, dass keine gefährliche Intensität ins Auge gelangt. 1m mehr oder weniger Abstand kann hier schon den Unterschied machen zwischen Intensitäten, die sicher sind und welchen die Schäden verursachen können.

Dabei meine ich immer Klasse 3 aufwärts. Bei Klasse 1 und 2(M) gilt es als harmlos sofern nicht daran rumgebastelt wird mit weiteren Optiken.

 

[Korki]

Wenn das so gefährlich ist, warum ist das dann frei verkäufich?

Das würde ich als alleiniges Kriterium nicht nutzen. Auch eine Kreissäge ist frei verkäuflich und trotzdem ist erstmal besondere Vorsicht geboten. Zudem gibt es da auch regelmäßig Änderungen: In Australien, den Niederlande, Schweden oder in der Schweiz gibt es beispielsweise schon besondere Regelungen für Laserpointer > 1 mW (das reicht von benötigter Sondergenehmigung über Verbot bis dahin, dass sie unter das Waffengesetz fallen).

Gerade in kleinen Räumen sollte man z.B. auf Sachen wie (Mehrfach-)Reflexionen an Scheiben und metallischen Oberflächen etc. achten, bei Klasse 4 können auch diffuse Reflexionen an rauen Oberflächen gefährlich sein. Man hat auch schnell mal jemanden geblendet, der neugierig ins Fenster schaut oder die Tür reinkommt.

Was macht denn ein Erfahrener anders als ein Anfänger?

Eben genau das: Er ist erfahren. Er weiß welche Aktionen welche Auswirkungen haben und plant im Voraus. Deshalb ist es ideal, seine ersten Gehversuche mit gefährlichem Material mit jemandem zusammen zu machen, der eben schon Erfahrung hat. Man muss das natürlich nicht dramatisieren. Aber es gibt schon einen Grund, warum im beruflichen Umfeld niemand ohne jährliche Laserschutzbelehrung und Ersteinweisung an Laser der Klassen 3 und 4 (oft auch schon 2) gelassen wird.

Ist immer eine Risiko/Nutzen-Abwägung. Und wenn man das eigene Risiko reduzieren kann, ist das doch erstmal eine gute Sache. Ich würde beispielsweise nie einem Kind einen Laserpointer in die Hand geben. Auch wenn es erlaubt und "eigentlich" ungefährlich ist. Dafür habe ich zu viele Unfallberichte gesehen (eine Beispielstudie: https://www.aerzteblatt.de/archiv/195087/Netzhautschaedigung-durch-Laserpointer-Exposition).

Am Ende muss man es, genau wie Spielen mit/ohne Gehörschutz oder Inear mit/ohne Limiter, einfach selbst entscheiden. Meine kurze Antwort wäre in der beschriebenen Konstellation aber "nein, lieber Finger weg".

 

[Bobgrey]

Jetzt muss ich aber trotzdem nochmal dumm fragen:

Lt. BfS:
"In Deutschland dürfen frei im Raum beweglich betriebene Lasereinrichtungen, die lediglich zur Lichtprojektion eingesetzt werden, nur dann auf dem Markt bereitgestellt werden, wenn sie maximal der Laserklasse 2 M angehören. Das gilt für Laserpointer, aber auch für Laser, die beispielsweise als Justierhilfe oder als Distanzmessgeräte eingesetzt werden."

Also ist die Klasse 3 und 4 verboten????

Ist dann das hier bei mir im Studio gefährlich?

 

[chris_kah]

die Klasse 3 und 4

würde ich nicht freiwillig einsetzen. Und mich dem niemals ohne Schutzbrille aussetzen.

Es gibt ja so Scanner für Bracodes oder Justierlaser. Solange die Strahlen immer schnell abgelenkt werden, ist die Wirkdauer im Auge immer kurz genug, um keine Schäden zu machen. Aber wenn (Fehlfunktion) die Ablenkeinheit mal nicht ablenkt, ist der direkte Strahl auch gefährlich.

Ich nutze auch bei Präsentationen keinen Laserpointer.

Mein Beispiel von oben #9 geht übrigens in Richtung Haftung.
Laserschäden sind vom Augenarzt deutlich und eindeutig als solche zu identifiziern.
Selbst wenn du nicht der Schuldige bist: wenn jemand zum Arzt geht und meint, er war auf deiner Veranstaltung (und es ist eine Laserschädigung) dann ist es gut, wenn du keinen Laser im Einsatz hattest. Damit bist du aus dem Schneider, ansonsten kommst du in Erklärungsnot, ob nicht doch eine Fehlfunktion oder ... und völlig egal, ob du wirklich der Schuldige bist.

 

[Fish]

Also ist die Klasse 3 und 4 verboten????

Nur wenn sie frei beweglich sind. Festmontierte sind, bei einhaltung der Richtlinien, abnahme der Installation von einem befähigten einer benannten Stelle und Anwesenheit während des Betriebs von einem für den betrieb verantwortlichen Laserschutzbeauftragten, zulässig.

Ist dann das hier bei mir im Studio gefährlich?

Was für eine Laserklasse ist das denn die Du verwendest?

 

[Bobgrey]

Laserklasse 2M

 

[Fish]

Dann kannst Du ja aus der Tabelle in meinem Post
Beitrag im Thema 'Laser für Anfänger (Klasse 2?)'
Sehen welche Gefahren von dem Gerät, bei sachgerechter Anwendung, ausgehen.

Wichtig ist halt das Du das Gerät sofort ausser Betrieb setzt wenn es nicht mehr richtig funktionieren sollte.
Ist z.B. die Ablenkeinheit beschädigt und es kommt nur noch ein Strahl aus dem Gerät dann kann es schnell gefährlich werden.

 

[yamaha4711]

meine Vorstellung ("echter") Laser

Definiere echter Laser. Ein Laser ist ein Laser. Da gibt es nix unechtes.
Geht es dir um die Effekte oder um die schiere Leistung?
Vermutung: Effekte.

Ein Laserstrahl ist zunächst eine kohärente (gleichphasig), Lichtquelle. Zudem sind alle Lichtquellen (kohärent oder inkohärent) starr und strahlen geradeaus. Fertig.
Damit ein Lichtstrahl zum Leben erweckt wird braucht es Spiegel und Linsen, kurz eine entsprechende Optik oder nacheinander geschaltete Optiken.

Die Hauptoptik bei Laserprojektoren ist das sogenannte Galvanometer, die Scaneinheit. Damit stehen und fallen letztendlich die Möglichkeiten. Gute und schnelle Galvos sind teuer und brauchen auch entsprechende Hardware zur Ansteuerung (Treiber, Winkelsensoren, Regelkreise, Rechner).
Dazu kommen noch diverse Schaltgalvos, welche entsprechende Spiegel in den Strahlgang einklappen, damit der Strahl z.B. auf eine Diffusoroptik gelenkt wird.
Auch im Außenbereich werden oftmals Spiegel im Raum angebracht, damit die Strahlen durch den ganzen Raum gelenkt werden. Das muss alles aufeinander abgestimmt werden.
Das ganze muss auf einer sogenannten optischen Bank montiert werden. Dies ist meist eine massive Stahlplatte mit in einem Raster angeordneten Aufnahmepunkte für die unterschiedlichen Optiken. Das ganze muss präzise und möglichst unverrückbar ausgerichtet werden. Alleine das ist schon eine Herausforderung. Dazu kommt dann die Programmierarbeit.

Der Laser als Lichtquelle selbst ist das kleinste Problem. Mit einer guten optischen Bank kann man dieselben Effekte erzeugen, egal ob da ein 1 mW Laser vorne montiert ist oder eine Faser an der ein 50W Monster hängt.

Bei den all-in-one Showlasern ist das alles nicht gegeben, da die Optiken den Namen Optik nicht verdienen. Da wird eine geriffelte Plastikscheibe auf ein Motörchen aufgepappt und der Strahl durchgeschickt. Wenn sich die Scheibe dreht, dann wird der Strahl mehrfach gebrochen und abgelenkt. Fertig ist der Effekt.
Das hat aber noch lange nix mit einem Tunnel, schnellen Beams oder gar mit Figuren oder Schrift zu tun. Dazu braucht es zwingend mind. 2 Galvos. Eine prof. Galvoscaneinheit liegt bei 2500 €. Die kleinen fangen bei 500 € an. Da ist dann allerdings noch keine Optikbank dabei, geschweige eine mögliche Farbmischeinheit oder sonstiger Firlefanz. Auch fehlt noch die Ansteuerung (meist ILDA). der Rechner und die Steuersoftware, welche sich die Hersteller auch teuer bezahlen lassen.
Warum so teuer (Galvo)? Zum einen ist das Feinstmechanik auf kleinstem Raum. Zum anderen sind die Spiegel entsprechend veredelt, damit hier keine Lichtleistung verbraten wird oder der Strahl zerteilt wird. Deswegen sollte man eine Optik auch nur mit weichen Stoffhandschuhen anfassen (Fett, Kratzer, etc.).

Nehmen wir mal ein Beispiel, das man evtl. besser versteht. Die Linse einer Kamera, wie sie auf einem Mobiltelefonen montiert ist, ist eine Plastiklinse und verdient diesen Namen nicht. Ja, sie sammelt und richtet Licht, doch wieviel kommt da durch und auch wirklich da an wo es hin soll? Das merkt man sehr direkt, wenn die Umgebung dunkler ist.
Bei einer "guten" Kamera (Flex, Wechselobjektiv), hat man immer noch Plastik als Material. Das muss auch nicht wirklich schlecht sein, sofern die Oberflächen entsprechend veredelt und poliert sind. Lichtfaktor (LF) irgendwo 1:1,8 (Nikkor 50mm Festbrennweite), kostenpunkt 250 €. Wenn es hell ist wegen mir. Bei Kerzenlicht ein no go. Selbes Format mit LF 1:1,4 kostet dann schon das Doppelte. LF 1:1,2 = unbezahlbar (rund 2600 €). Damit kann man allerdings auch bei Kerzenlicht und weniger sehr geile Bilder schiessen, selbst auf einem Body der 300 € Klasse.

Ergo:
Es kommt gar nicht auf den Laser selbst an, sondern auf die nachgeschaltete Optik.