Latenz bei FX Send & Return

[ArakisX]

Moin,
ich möchte mir meinen ersten "richtigen" Mixer zulegen und habe eine Frage zum "Send FX" bzw. Send out --> Aux In für Effekte, und zwar: Wie sieht es mit Latenz beim Effektgerät aus und wie verhält es sich dann im Mix, besteht da nicht die Gefahr einer Phase Cancellation oder eines (ungewollten) Delay-Effekts?

Die nächste Frage wäre: Haben Effektgeräte (z.B. Guitar-Pedals) überhaupt eine "nennenswerte" Latenz? Eigentlich zielt meine Frage weiter: Ich möchte gern meine DAW (=Computer) als Effekt-Gerät nutzen, ein Mixer mit USB und genügend digitalen Kanälen vorausgesetzt, z.b. Zoom LiveTrak L12. Ich bin hin- und her gerissen ob ich eine meine DAW als Effekt-Gerät nutzen soll, oder mir besser Effekt-Padale hole (Live-Mixing).

Sagen wir mal die Latenz einer DAW hat 10ms, vielleicht sogar 20-30ms. Das wäre bei 30 der Zeitversatz einer "128-stel Note" bei 120 BPM - ich gehe mal davon aus, dass ein Mensch den Unterschied nicht bemerken wird. Sehe ich das richtig, dass der Effekt Return dann zeitversetzt reingemischt wird, sprich dass die spuren dann nicht mehr "syncron" sind? Wäre es nicht smarter, man könnte in den Channel eine (einstellbare?) Zeitverzögerung einbauen, damit Input & Return wieder synchronisiert sind?

Vielleicht verstehe ich da auch was ganz falsch

Lieben Gruß,
Sebastian

 

[Zelo01]

Hi

Also grundsätzlich ist die Frage ob analog oder digital.

Fährst du komplett analog, hast du Null Latenz. Sowohl Mixer als auch Effekt muss dann analog sein, was viele zB Gitarrenbodentreter sind.

Digital. hmmm da kommts ganz drauf an. Hast du ein Multieffektgerät, was speziell für den Liveeinsatz gedacht ist, denke ich, hast du Latenzen unterhalb 10ms.
Ganz anders bei einer DAW. Da ist es extrem vom Plugin abhängig was benutzt wird. da sind so 100-200ms Latenz keine Seltenheit bei rechenintensiven Plugins. Schaltest du mehrere Plugins in Serie können auch locker mal 500ms daraus werden. Bei 120BPM wäre das ein voller Takt Latenz

Von da her finde ich für den Liveeinsatz eine DAW ziemlich ungeeignet.

besteht da nicht die Gefahr einer Phase Cancellation oder eines (ungewollten) Delay-Effekts?

Jep. Selbst 1ms verursacht Phasenprobleme. Ab ca 30ms wirds bewusst als Delay wahrgenommen.

 

[Minor Tom]

Fährst du komplett analog, hast du Null Latenz.

Praktisch gesehen stimmt das. Ungefähr. Da aber die Lichtgeschwindigkeit (und damit auch die Signalausbreitung in Stromkreisen) zwar ziemlich schnell, aber nicht unendlich schnell ist, hat man auch eine Latenz. Die ist aber so klein, dass sie weit davon entfernt ist, in der Praxis eine Rolle zu spielen. Bei Computern mit Frequenzen von Giga- bis Terahertz fängt das aber an, auch praktisch eine Rolle zu spielen.

 

[Zelo01]

Jep da hast du recht. Lichtgeschwindigkeit ist knapp 300'000 Km/s schnell. die Latenz liegt dann bei 2m Kabel irgendwie bei so 0.000000irgendwas ms. Nicht ganz einfach Messmittel zu bekommen, das zu messen

 

[ArakisX]

Viellen Dank für die Erklärung. Ich habe da noch ein wenig drüber nachgedacht.

Zum Thema Phase Cancellation: Steht der Dry/Wet Regler bei 0% oder 100%, dürfte das Problem ja nicht existieren. Es dürfte nur dann "maximal" präsent sein, wenn er bei 50% steht. Bei 25% oder 75% sollte das Problem eigentlich kaum noch eine Rolle spielen, ja eine der beiden Amplituden definitiv größer sein sollte. Und unabhängig von einer eventuellen Phase Cancellation, wenn der Regler nicht bei 50% oder niedriger ist, ist ja der Effekt ja nicht ganz so "laut" und bekommt weniger dominant mit, dass da eine Latenz ist.

Desweiteren verändert Effekte ja Töne. Ganz besonders bei Reverb. Da besthet dann weniger das Problem der Phase Cancellation, und man nimmt subjektiv vermutlich dadurch noch verwaschener/weniger wahr, dass da eine Latenz ist.

Richtig gedacht?

Um deine Frage zu beantworten: Fast nur Analog Syntesizer (Korg Volca Series), aber Mixer und DAW digital - zumindest hat der Mixer ein USB-Interface.

Natürlich könnte ich auch die Send-Spur an mein Focusrite USB-Interface hängen und dann wieder zurück routen. Oder: Einfach alles zur DAW schicken und dort das finale Mixing machen. Ich glaub dann wäre aber in diesem Fall der Zoom L12 sinnfrei, da ich glaube, dass der USB-Output Pre-Fade ist (muss ich noch mal nachlesen).

Generell frage ich mich, ob die reine USB-Latenz eines Mixers größer ist, als die eines dedizierten USB-Interfaces wie z.B. Focusrite.

Ich bin hin- und her gerissen, ob ich meine bestehende DAW als Effekt-Gerät nutzen soll, oder halt mir für teuer Geld 2-3 externe Effekt-Pedale hole. Ich liebäugel da so einige Strymon Produkte.

 

[Zelo01]

Ja, Phasenprobs gibts nur, wenn du Wet und Dry vermischst. Nur Wet, oder nur Dry ist kein Problem, zumindest nicht, was die Phasen angeht.

zB bei einem Hall, ist eine Latenz (Predelay) sogar ein einstellbarer Parameter. Hall ist auch in Natur dem Direktsignal verzögert. Ja, das kommt auch zu Phasenauslöschungen, aber das ist normal. Kein Problem. Falsch wäre es wenn gleichzeitig Direkt- und Hallsignal beim Zuhörer ankommen. Denn das ist in der Natur nicht möglich. Wenn in der DAW unerwünschte Latenzen auftreten, einfach das Predelay im Hall Plugin runterdrehen. Kommt aufs Gleiche raus.

Sehr problematisch:
Kompressor, Verzerrer usw. Bzw alle Plugins die hmm wie soll man das nennen? Die Plugins die ein Signal verändern, jedoch nichts Neues hinzufügen.

Nachtrag:
hmmm wobei die oben angesprochenen Probleme kannst du verhindern

Betrachten wir mal das "Mischpultsignal" als Dry, und die DAW als Wet. So hab ich das bisher betrachtet = Phasenprobs.
aber:
Wenn du Mischpultsignal unhörbar machst, es jedoch an die DAW schickst, und dort im Plugin Wet/Dry regelst, sodass beide Signale aus der DAW hörbar sind, sind beide gleichermassen verzögert = Keine Phasenprobs.

Ich bin hin- und her gerissen, ob ich meine bestehende DAW als Effekt-Gerät nutzen soll, oder halt mir für teuer Geld 2-3 externe Effekt-Pedale hole.

Also wenn du eine bestehende DAW hast: ausprobieren wie du mit den Latenzen klar kommst. Versuch macht kluch

 

[exoslime]

wenn du deinen Rechner als "Effekt" Gerät verwenden willst, würde ich das komplette Signal in den Rechner schicken und dort auch die Dry / Wet Mischung machen und ein fertiges Signal aus dem Rechner wieder ausgegeben, ansonsten hast du nur Probleme sobald du anfängst dazuzumischen

 

[Telefunky]

Zum Thema Phase Cancellation: Steht der Dry/Wet Regler bei 0% oder 100%, dürfte das Problem ja nicht existieren.

Das Problem existiert (in der hier angedachten Dimension) sowieso nicht, weil sich „Phase“ (streng genommen) auf 1 Schwingung von exakt 1 Frequenz bezieht.
„Klang“ ist üblicherweise aber eine Mischung aus vielen Frequenzen, die alle im Raum reflektiert und überlagert werden. Dabei entstehen Auslöschungen und Verstärkungen
Das Ganze ist ein völlig natürlicher Prozess.

Zum „Problem“ wird das nur in seltenen Fällen, in denen es idR um 1 Signal geht, das gesplittet auf mehreren Wegen bearbeitet wird. Dann reicht uU bereits ein Versatz von 2-3 Samples, um einen hörbaren Effekt zu erzielen (zB bei einer Hi-Hat).

Deswegen bemühen sich DAW Programme, solche Verschiebungen intern auszugleichen.
(siehe Beitrag von @exoslime)
Das Gesamtsystem hat dann zwar eine gewisse Verzögerung (Latenz), aber die ist heute fast ausnahmslos tolerabel.
Zumindest bei meinen 2 Systemen mit klassischem Interface und den beiden mit Hardware DSP Unterstützung ist mir der Unterschied nie negativ aufgefallen.
Die Aufteilung ist ähnlich wie oben erwähnt: die mit Interface verarbeiten alles innerhalb der DAW, externe Peripherie hängt ausschliesslich an den beiden DSP gestützten Systemen.

 

[Zelo01]

Das Problem existiert (in der hier angedachten Dimension) sowieso nicht, weil sich „Phase“ (streng genommen) auf 1 Schwingung von exakt 1 Frequenz bezieht.

Ja, bei 1 Frequenz hat man eine 100% Auslöschung.
Bei jeweiligen Verdoppelung, vervier-, verachtfachung usw. der Frequenz aber genauso 100% Auslöschung.

Benachbarte Frequenzen sind auch betroffen, aber nicht zu 100%

Daraus resultiert ein Kammfiltereffekt.
übers ganze Frequenzband sieht das etwa so aus:

 

[ArakisX]

Gut, haken wir das Thema der Phasenauslöschung ab

Da ich immer noch mit dem ZoomTrack L-12 liebäugel, bin ich auf folgendes Problem gestoßen:

Da es kein Aux Send hat, muss ich über den Monitor-Mode des Faders (Quasi als Wet Signal) ins Pedal, und von dort aus auf eine separate Spur (Nennen wir es Effekt-Channel). Wird sicherlich prima funktionieren. Aber nun zum Problem: Wenn ich nun für eine bestimmte Spur die Lautstärke reduziere (Master-Mode des Faders), bleibt leider die Monitor Fader (logischerweise) dort wo er ist - dummerweise kann ich nicht beide gleichzeitig bedienen da doppelt-belegt, und es wäre auch gar nicht praktisch, vor allem wenn man mehrere Spuren mit den Fingern & einer Hand regeln möchte.

Zwar könnte ich gleichzeitig auch den Effekt-Channel reduzieren, aber dann wären der Effket bei allen anderen Spuren auch weg.

Ich befürchte, mein Ideales Mischpult muss erst noch erfunden werden. Erschwerend kommt hinzu, dass mein Platz begrenzt ist. Denn was ich vorhabe ist ziemlich abgefahren: Ich baue mir in meinen Camper die eine Wand voll mit 9 Korg Volcas, nem KeyStep Pro und naja, dem Mischpult. Aber ich will ja auch nicht davon erschlagen werden :-D Meine Anforderungen sind aber vermutlich zu utopisch: Mindestens 7 Spuren zzgl 1 Stereo Spur (USB oder Analog, für DAW-Instrumente) zzgl mindestens eine Send/Return Kanal so dass ich für jeden vorherigen die die Stärke des Effects regeln kann. Fader sollen Fader und keine Drehknöpfe sein und das ganze soll komplett aufgenommen werden können, gern auch wahlweise Post Fade pro Kanal, vorzugsweise per MultiTrack USB.

Ich glaube jetzt verstehe ich langsam warum Mischpulte so krass groß (und teuer) sind :-D

 

[exoslime]

Mein Weg dahin wäre wohl vermutlich kein Mischpult sondern ein Audiointerface mit genügend Eingängen für alle deine Geräte, wo dann alles reinkommt, und dann dazu ein Controller mit denen du dann die Mischung und Effekte in der DAW mit den Händen steuern kannst, mit solchen Kontrolleinheiten kann man ziemlich viel anstellen und diese auf verschiedenste Weisen konfigurieren.

ein Interessantes Projekt mit deinem Camper
wie sieht das dann mit der Stromversorgung deiner Geräte aus?

 

[ArakisX]

Volcas haben alle Batterie-Betrieb - aber ich werde mir das nicht antun (regelmäßig 48+ Batterien auszutauschen). Daher kommt das an meinem 220V Inverter, welcher schon eingebaut ist (+Solar).

Ich muss mich gerade im Kopf etwas lösen und begreifen dass ich nicht alles haben kann (ne Eierlegendewollmilchsau und dann auch noch kompakt). Daher verfolge ich nun einen radikal anderen Weg:
- VMIX-10 Mixer von Tangible Waves im Volca Form Faktor
- plus Behringer Flow 8

Reihenfolge: VMIX --> Flow 8.

Eigentlich habe ich damit alles erschlagen: Extrem Kompakt, mehr als genug Kanäle, Rythm/unkritische Dinge kommen ins VMIX, und dort wo ich Kompression brauche, das kommt ins Flow8. Effekte sind mit beiden möglich. Und im worst-case habe ich eh immer noch nen Focusrite Interface dabei um was von der DAW einzuspielen - zwar dann nicht mehr MultiRecord, aber das ist erstmal nebensächlich, da ich zum Spaß spiele und nicht für professionelle Music Production.

Das KeyStep Pro soll dann die Volcas per Midi Splitter ansteuern. Und für extravagantes Zeug habe ich dann noch immer meine DAW + Push2. Das würde ich dann aber direkt in den Mixer reingeben, also nicht als Effekt-Gerät.

Als externes Effektgerät habe ich bereits ein Korg NTS-1 und werde mir noch ein zweites zulegen.

Zusammenfassend:
- 8 Volcas
- 1 VMIX im Volca Form Faktor
--> Kommt in einen 3x3 Block direkt an die Wand. Den Rahmen muss ich mir wohl selber fertigen (muss Platzsparend sein). Ich denke mal ich werde doppelseitiges Klebeband nehmen zum fixieren.
- Flow 8 + 2 NTS-1 irgendwo daneben.
- KeyStep Pro direkt darunter.
- Das Push2 werde ich irgendwo "einhängen", und bei Bedarf neben mich legen. Mein Ziel ist es eh, so DAWless zu arbeiten wie möglich.

PS: Ich wohne im Camper - seit vielen Monaten. Ich mache gerade nur ein paar Einkäufe und bin dann wieder unterwegs. Ich muss mir also im Vorfeld überlegen was ich alles möchte, da es (fast) unmöglich ist danach noch an Equip zu kommen (Ich spreche aus Erfahrung) - zumindest außerhalb der EU.

Was ich noch klären muss, ob die die 1-2 NTS-1 ausreichen, oder ob ich mir nicht doch z.b. Strymon BigSky holen soll. Der Delay kann ja vom Flow 8 kommen. Ich habe wenig Gefühl, was da Sinn macht und was rein "Nice to have" ist - Gerade z.B. Strymon Pedals sind ja nicht gerade günstig.

Meine Musikrichtung ist Ambient Techno, Goa und Progressive Trance. Ich bin auch nicht "gut" in dem Bereich (eher ziemlich mies), aber ich habe Spaß an der Sache, das ist die Hauptsache - mir muss es gefallen

 

[Zelo01]

Da hast du dir was feines zusammengestellt

Ich weiss zwar nicht genau was du vor hast, bin jedoch skeptisch ob die Latenzen des Rechners als Effekt zu nutzen dir da kein Strich durch die Rechnung macht.
Ich selber mach nichts Live sondern Aufnahmen mischen in der DAW, daher stört mich eine Latenz eigentlich nicht. Die Latenzkompensation sorgt dafür dass ich alle Spruren gleichzeitig höre, somit merkt man eigentlich gar nicht welche Latenzen gegeben sind
Ganz anders ist es aber, wenn ich zB mit meiner mit Gitarre etwas aufnehmen will. 20ms Latenz, und es ist mir unmöglich im Takt zu spielen. Ich war immer gezwungen, keine, oder sehr latenzarme Plugins zu verwenden für die Aufnahmen. Somit fallen mal alle Gitarrenampsimulationen weg. Toll ich hab dann das Signal gesplittet, sodass einerseits ein echter Amp angesteuert wird, mit dem ich mich höre während der Aufnahme, und in der DAW hab ich das DI Signal aufgenommen. Das ist echt umständlich, und die Gitarre klingt über den Gitarrenamp nicht so, wie sie später im Mix mal klingen soll.


Wenn ich dein Vorhaben richtig versteh, bist du gezwungen alle Spuren wegen den Effekten in der DAW zu mischen. Somit macht ein Mixer in meinen Augen keinen Sinn mehr. Dann lieber nur ein Controller für die DAW, welcher eigentlich auch überflüssig ist, denn das kann man alles mit der Maus am Bidschirm machen. Klar ein Controller ist "nice to have", dem will ich nicht wiedersprechen

Und da ich wegen den Latenzen sehr skeptisch bin, ob das für den Liveeinsatz ausreicht, hier mal ein ganz anderer Ansatz:

Ich weiss nicht, vieleicht gibts Vergleichbares, aber mich hat mein HelixLT sehr viel weiter gebracht, was das Monitoring während der Aufnahme angeht.
Das Ding beinnhaltet:
-Audiointerface. 10x Input, 10x Output.
-Unzählige legendäre Effekte, Bodentreter Ampsimulationen, Cabinett simulationen, undund. Sehr übersichtlich zu bedienen.
-2 unabhängige Effektketten
-Hab die Latenzen nie gemessen, aber beim Spielen merke ich nichts davon, daher geh ich davon aus, dass das Ding locker unterhalb 10ms bleibt, auch bei längerer Signalkette.
-Leider keine Phantomspeisung (aber deine Mikros sind ja mit Batterie versorgt, und ansonsten kann man auch ein Preamp dazwischenschleifen.
-Leider nicht alle 10 In/Outs mit analoger Klinkenbuchse, hmmm und um ehrlich zu sein, ich glaub da bräuchtst doch noch ein Preamp für jedes Mikrofon. (Ich hab bisher noch keine Mikrofonaufnahmen gemacht, aber ich vermute mal, da sind bis auf den Gitarreneingang alle anderen Eingänge die ein Line Signal erwarten.

Kostenpunkt ist heftig, klar, aber wenn dafür der Mixer und das Interface wegfallen, bist du ungefähr beim selben Preis, und brauchst dir um Latenzen keine Sorgen zu machen.