'Leslie-Clone-Keyboard-Amp': Bericht

[Frrranky]

Seit geraumer Zeit war so eine Vorstellung im Kopf von einem dedizierten Keyboard-Amp, der ein Lieslie ersetzt, f. Klavier-Klang ebenso geeignet ist wie f. Orgel, leicht zu transportieren, einfach und platzsparend 'auf einer Stelle' (d.h. neben Keyboards) aufbaubar
Also ein Zwitter aus klassischem Keyboard-Amp und Leslieturm mit der 'Full-Range' Klangcharakteristik einer moderen Stereo-PA - also mal wieder die eierlegende Wollmichsau

Erste Experimente erfolgten mit einer 'Raumklang' Roehre aus einer geexten Grundig-Spacefidelity: die Roehre statt Sateliten an den Sub, Orgel-Sim dran - Hallejua! Wie das Leslie im Raum rumschwirrt!! Und auch andere Klaenge: anders als klassisch Stereo, aber wunderschoen!
Uebrigens: Prinzip wie Aspen-Spacestation (Aspen: Raumeffekt elektronisch erzeugt - Grundig-Roehre: akkusto-mechanisch)

Die Roehren-Gschichte f. Zuhause schoen u. gut, bloss 'road-tauglich' war das nicht. Beim Bilder-guggen diverser 2.1 PAs ne Idee: warum nicht 2 Tops nebeneinander stellen und seitlich wegstrahlen lassen, aenlich wie bei d. Roehre?
Recherche im weiten WWW ergibt Expertenmeinung: "geht nicht, weil es nicht geht - blablubb, Phasen, Interferenzen, Theorien, Papers, nachzulesen bei ..." M.a.W.: beste denkbare Motivation, die Sache erst recht zu probieren

So, Fakten:
Anlage: Satmix 2.1 Mini-PA von Thomann (hat Dampf u. klingt gar nicht so uebel)
'Twin-Stereo' Anordnung der Tops (s. Bild unten) : Distanzstange + Boxengabel (Music-Store), Pronomic Boxenadapter 35->25mm (Kirstein)
Keys: Roland VR09 (Orgel/EPs/Synths/Brot&Butter), Casio-DP (Klavier, EPs, Synths)

1. Aufbau im Raum (60qm): Vergleich folgender Setups:
- 'klassisch' mit Tops R+L auf Staendern (ca. 4m Distanz)
- 'Twin-Stereo' mit Tops im Stereo-Betrieb
- 'Twin-Mono' mit Tops im Mono-Betrieb
- 'Stack-Mono' mit Tops im Mono-Betrieb uebereinander wie bei Saeulensystemen

Klangtests:
a) Mono (Twin und Stack): Orgel-Leslie leiert 'ortsfest' , den Klaviers fehlt Fuelle. Stereo-Tremolo (EPs) wird zu frequenzverdoppeltem leierndem Vibrato (haesslich!)
b) 'Twin-Stereo': ha, von wegen 'geht nicht, weil...' : Klavier bekommt Fuelle, Leslie-Sim schwirrt aus den Raumecken, Stereo-Tremolo klingt wie Stereo-Tremolo und wabbert im Raum.
Keine boesen Interferenzen. Keine boesen Phasenausloeschungen. Keine gepeinigten Zuhoerer.
Von d. 'Wirkungsfuelle' her ist der Raum-Effekt aenlich ausgepraegt wie beim R+L Aufbau.
Dabei funktioniert die Twin-Stereo Anordnung nicht per direkter Hoerrichtung sondern ueber die Raumreflexionen eines 'anisotropen Punktstrahlers'.
Das bedeutet wiedrum, dass die d. Stereo-'sweet spot' Problematik wegfaellt.

Interessant: Speziell die Leslie-Sim der Roland VR entfaltet mit der 'Twin-Stereo' Anordnung eine tolle Raum-Wirkung. Ein Leslie-Pedal, das 'klassisch R+L' gut klingt, kam im Twin-Aufbau nicht so zur Wirkung.

Auf Klang-Skala von 0 (Mono) bis 10 (klassisch R-L) wuerd ich dem Twin-Stereo 'indoor' eine 8 geben.

2. Aufbau Freiluft: verglichen Vergleich folgender Setups:
- 'klassisch' mit Tops R+L auf Staendern, ca 7m Distanz
- 'Twin-Stereo' mit Tops im Stereo-Betrieb
- 'Twin-Mono' mit Tops im Mono-Betrieb

a) Mono (Twin): Klang s. 'Aufbau im Raum'
b) 'Twin-Stereo': wie zu erwarten: mangels Raumreflexionen ist ein Raumklang kaum ausgepraegt (Leslie).
Im Vergl. zu 'Mono' gibt es trotzdem erhebliche Unterschiede: Klavier, EPs etc klingen deutlich feiner, Stereo-Tremolo klingt wie es soll.
Abhaengigkeit v. Hoerposition: bei der vcerwendeten Anlage gibt es einen homogenen Bereich von +/- 30 Grad (= Abstrahlwinkel d. Tops).
Danach faellt d. Lautstaerke ab und Klangcharakter aendert sich (Bsp: Stereo-Tremolo klingt je nach Winkel anders, 'in Linie' mit den Tops wird es wie bei Mono zum Vibrato-Leiern).

Klassisch 'R+L' ist 'outdoor' ne andere Liga , sowohl hinsichtlich Stereo (Leslie) als auch Abstrahlwinkel (fast +/- 90 Grad)
Auf Skala von 0 (Mono) bis 10 (klassisch R-L) wuerd ich dem Twin-Stereo 'outdoor' eine 2 geben.


Fazit: 'Twin-Stereo' Anordnung: geeignet f. 'indoor' (Proberaum, Kneipen etc):
- Gesamt-Klang in jeder Hinsicht um Welten besserer als Mono
- '3D'-Effekt je nach Raum sehr praegnant (Leslie-Sim)
- wenig Platzbedarf auf Buehne/Proberaum
- neben KBD gestellt: gleichzeitig Amp und Monitor
Freiluft bietet 'klassisch R+L' (wenn Platz vorhanden ist) viel mehr Stereo, Twin-Stereo ist aber immer noch besser als 'Mono'.

Optimum f. d. Raumklang (ausgetestet, gleiche Werte innen wie aussen): Tops im Abstand 50-60cm, je 45 Grad z. Seite gedreht.

 

[soundmunich]

Ich bin ob der Beschreibung total verwirrt. Und, was hat Raumklang mit dem so genannten Leslie-Effekt zu tun? Du nimmst für den Leslie-Effekt eine bekannte Simulation per Software oder Effektgerät.

 

[Frrranky]

Na, wenn irgendwas Raumklang hat, dann ein (mech.) Leslie, oder? Das ist ja gerade, neben dem Doppler-'Leiern', der Reiz.

Kannst Du das Verstaendnisproblem beschreiben, damit ich weiss wo es 'zwackt' resp. unklar beschrieben ist?

 

[soundmunich]

Zur Definition von Raumklang vgl. z.B. hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Raumklang

Raumklang hat nichts mit rotierenden Lautsprechern oder Dopplereffekt zu tun (btw: Ich bin Diplom-Physiker und traue mir schon zumindest das Verständnis der Akustik zu), sondern betrifft Klangwiedergabe mittels örtlich beabstandeten Klangquellen mit u.U. unterschiedlichen Signalen.

Die Erklärung des Leslie Effektes steht z.B. hier gleich im ersten Satz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leslie-Lautsprecher

 

[Frrranky]

aaah, ein Physikerkollege... ja, wir - vornehmlich aus Mitteleuropa - sind beruechtigt dafuer, mit verbissen gefuehrten Sprachdefinitionskriegen unsere Umwelt in den Wahnsinn zu treiben
I.d.F. geht's um die Sache, denke es ist klar was gemeint ist u. Wortklaubereien sind mir zu pingelig. Ggf. definiere halt Raumklang zurueck auf ... die Woerter - und ihre Bedeutung

 

[M_G]

Man könnt sich auch einfach nur nen Motionsound KP500/610/612, Viscount Hurricane, MAG Maggie oder Spacestation/XL zulegen....
;-)

 

[dr_rollo]

Ich hab auch lange nach so einer eierlegenden Wollmichsau gesucht, die zudem noch transportabel ist. Ich spiele überwiegend klassische Keyboardsounds, die eine möglichst lineare Übertragung erfordern, wie z.B. Piano, Streicher- und Bläsersounds, aber auch viel Orgel, wo ich natürlich den authentischen Rotarysound haben möchte, und zwar möglichst auch räumlich, was ja nun mal nur durch ein physisch drehendes Horn erzeugt wird. Da geht's auch weniger um das, was beim Publikum ankommt, denn die hören am Ende - je nach Größe der Veranstaltung, bzw. des Raumes - doch nur den abgenommen Sound aus den PA Boxen, sondern mehr um mein persönliches Soundempfinden. Und natürlich will ich nicht neben einem Leslie noch einen weiteren Keyboardamp auf die Bühne stellen, oder einen Mix aus Leslie und Monitorbox haben.
Ich hab mit dem Motion-Sound KBR-3D genau den Amp gefunden, der beides vereint. Mit 2x 100 Watt hat der Amp ausreichend Leistung für die Bühne, wenn man nicht gerade in einer Hardrockband spielt, wo man gegen zwei Gitarristen mit je einem Fullstack anspielen muss. Als klassischer Stereo Keyboard-Amp hat er zwei Bassspeaker und zwei Hörner, die über zwei Stereo-Eingänge angesteuert werden, darüber hinaus hat er einen separaten Line-Input mit separater Röhrenvorstufe für eine Orgel, oder besser gesagt einen Orgel-Clone, der über ein eingebautes sich drehendes Hoch-/Mittel-Horn wiedergegeben wird. Der Bassbereich wird allerdings simuliert und über die Speaker wiedergegeben. Zum Schluss gibt es noch einen symmetrierten Ausgang über zwei XLR Buchsen für die Abnahme des Amps. Hier wird dann auch noch das über zwei intern eingebaute Mikrofone abgenommene Signal des Rotorhorns dazugemischt. Den Anteil kann man selber justieren.

In der Praxis sieht das bei mir so aus, dass ich über den einen Stereo-Kanal meine Kurzweil Workstation abnehme, von meinem Nord Stage das Orgel Signal in den Orgel-Input des KBR gebe und die Piano- und Synthsounds separat route und über den zweiten Stereo IN des KBR abnehme.
Mit 32kg ist der Amp sicherlich nicht gerade ein Leichtgewicht, aber allemal leichter und handlicher als jedes Leslie, und auch sonst nicht so viel schwerer als herkömmliche Keyboardamps.

Hier der Bonedo-Testbericht: https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/motion-sound-kbr-3d.html

 

[Frrranky]

KBR3D: stimmt, ELWMS fuer dedizierte Orgel o. Stageorgel mit Orgel-Outs (Stage, SK).
Funkt. nicht f. Rolands, Electro (Mono), Dex, Vox.

*gruebel* koennte es sein, nicht im richtigen (Sub)forum gelandet zu sein (ehrliche Frage!)?
Dass das oben nicht die Loesung f. Orgler ist, die mit 10kEuro Equipment vor ebensovielen Leuten hantieren, ist klar. Hm, vielleicht nicht ...
Also: Zielgruppe: Garagenband, Amateur-Combo, Beschallung Parties, Eckkneipen, Clubevents, wo sich so eine 2.1 (von welchem hersteller auch immer) auch als Klein-PA verwenden laesst.

 

[dr_rollo]

Zu Deiner Frage, ob richtiges Sub, kann ich das mal bei den Moderatoren zur Diskussion stellen, wenn Du nicht selber schon ein anderes Sub als geeigneter vorschlägst. Wenn Du in erster Linie Deine vorgestellte 2.1. Lösung als Leslie-Alternative zur Diskussion stellen willst, passt es hier sicherlich. Wenn es Dir eher um eine geeignete Monitoranlage für Dich geht, oder als Keyboard-Amp für Proberaum oder kleinere Gigs z.B. Clubs siehst, wobei auch die Abnahme der nicht Orgel-Sounds eine Rolle spielt, dann können wir es auch hier, in ein Unter Sub z.B. Live Keys schieben, wo Du evtl. mehr Input von anderen Keyboardern bekommst, evtl. auch in den PA Bereich.

Zum KBR-3D - ja, das funktioniert natürlich nur für Orgel-Clones oder Keyboards, die neben den Main-Outs auch über weitere Outputs verfügen, auf die man die Orgelsounds routen kann. Mein alter Roland G1000 Arranger hätte diese Option, genau wie mein Kurzweil PC3, aber viele natürlich auch nicht, wie Dein Roland VR (sorry, das hatte ich übersehen), aber auch kein Korg SV1 und weitere. Hast Du natürlich einen reinen Clone, den Du nur für Orgelsounds nutzt, und ein zweites Keyboard für alle anderen sounds, wäre das auch wiederum kein Thema.
Dafür ist die Abnahme des KBR-3D natürlich kein Thema, was bei einer 2.1 Anlage schon schwieriger wäre. Oder Du siehst es ähnlich wie ich, dass das sowieso in erster Linie für Dich als Musiker auf der Bühne (oder meinetwegen auch für Deine Mitmusiker) wichtig ist, einen möglichst authentischen Rotary Sound für den Wohlfühleffekt zu haben. Nochmal: Spätestens ab einer gewissen Publikums- oder Raumgröße, wo man eh mit PA und Abnahme aller Instrumente fahren muss, spielt das für das Publikum keine Rolle mehr.

BTW: Mittlerweile sind wir auf in-Ear umgestiegen, d.h. heißt, ich setze den Amp seit geraumer Zeit gar nicht mehr ein, weil wir auf Amps auf der Bühne möglichst verzichten, und ein echtes rotierendes Horn für den In-Ear Mix hier keine Rolle mehr spielt.

 

[hervshahn]

Gibt es den KBR-3D überhaupt noch zu kaufen?

 

[Frrranky]

hm, so wie Du das analysierst ist die Sub-Forumswahl komplexer als gedacht Darf ich Dir das ueberlassen? Du hast den besseren Ueberblick (Kathegorie 'Live-keys' ist mir bisher nicht mal aufgefallen)
Lediglich sollte d. Aspekt nicht 'input' sein, sondern 'ouput', d.h. Info f. andere.
Im Prinzip haben wir einen Poc (proof of concept) u. suchen die Interessensgruppe(n)

Abnahmeproblem 2.1 fuer PA wenn nur als Monitor benutzt? Die muss ja nicht mikrophoniert werden, einfach lineout Abzweig in PA. Versteh ich da was nicht?
In-ear waere f. mich Thema (wg. Kombination Gehoerschutz), bin da aber isoliert

 

[Helmut]

@Frrranky,

hast Du Dir mal die Keyboarderbox, die Dein Physikerkollege Harald-TD (der Tastendoktor) entwickelt hat, angeschaut?
https://www.musiker-board.de/threads/keyboarder-box.698438/#post-8844183

Habe die Box bereits länger in Verwendung und zwar als Leslieersatz (mit Ventilator), wie auch allgemein als Keyboardmonitor und bin zufrieden.

 

[Frrranky]

Moin,
nee, kannte ich nicht, schnuckeliges Teil
Eigentlich ist es verwunderlich, dass nciht mehr Leute (Keyboarder) mit d. Aufstellung ihrer Boxen spielen.
Kommt man nicht auf die Idee oder laesst man sich von 'kann nicht gehen, weil' von vorne herein abhalten?

2 interessante Stellen in Deinen Beitrag:
1) "2 Monitorboxen [...] gegeneinander in einem Winkel von ca. 150° bis 180° angeordnet"
Oben wurde f. d. Tops 90 Grad (45 z. 'Falllinie') als optimal gefunden, bei mehr litt d. Klang nach vorne (sowohl bzw. Klangqualitaet als auch Lautstaerke). Wahrscheinlich ist d. sehr raumabhaengig.

2) "Hammondklang, der oft bei aktiven Monitorboxen (zumeist mit Hochtonhorn) [...] in den oberen Lagen schrill wird"
bringe grad einen alten Kbd-Verstaerker (15"+Horn) wieder ans Laufen: Orgel = ohrenbetaeubendes Gekreische, wie ne Kreissaege.
Der 'Satmix' (soll nicht als Werbung verstanden werden) hat keinen Hochtoener. Bei Klavier oberste Oktav (die man bei Rockpop aber eh nicht braucht) fehlen schon einige Obertoene. Orgel hingegen klingt (f. meine Ohren) richtig schoen (und die neuen Roland Orgeln sind echt heikel ans Klingen zu bringen).
(Allerdings: d. Thomann Teil ist als reiner Monitor subobtimal, da d. Klang sich erst ab 3m entwickelt)

 

[dr_rollo]

Ich hab's mal in ein anderes Sub geschoben, weil es anscheinend nicht primär um die Wiedergabe bzw. das Monitoring von Orglesounds, sondern allgemein als Keyboard Monitor geht.