Lichtautomatisierung per Midi ohne Laptop?

von JTRebel, 10.05.19.

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  1. JTRebel

    JTRebel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.19   #1
    Moin,

    ich bin Gitarrist und in meiner Band Street Fighter automatisiere ich live bereits alle meine Effekte/Ampswitches (Line 6 Helix) per Midi-Kommandos eines Midi-Players (uTrack24), deren Cues ich mit Logic vorher programmiert habe. Unser Drummer ist entsprechend Klickfest. Begeistert von den technischen Performancemöglichkeiten, die solche Vollautomatisierungen mitsichbringen, hatten wir nun die Idee es auch im Lichtbereich gleichzutun. Wir spielen noch in etwas kleineren Clubs und Festivals bei denen selten ausgebildete Lichtdesigner an den Pulten sitzen => https://www.youtube.com/watch?v=4cVEUQOYveE

    Wir hatten nun die Idee uns vier Led Bars und Stative zu kaufen, um für etwas Effektlicht auf der Bühne zu sorgen. Uns ist klar, dass wir damit keine Bühne ausleuchten können, aber es soll das Ganze bissel aufhübschen [​IMG] Da wir alles so kompakt und unaufwändig wie möglich halten wollen, sollten diese Bars auch komplett vollautomatisiert sein, damit wir ohne eigenen Lichttechniker trotzdem individuelles und zu den Songs passendes Licht auf der Bühne haben.

    - Wir möchten uns zum Einstieg vier Stairville Led Bar 240/8 RGB DMX 30° zzgl. Stativen holen. Ich weiß, sind eher Billigsegment.

    - Über den uTrack24 senden wir per Midiausgang bereits Gitarrenkommandos (und Playbacktracks) und möchten damit jetzt auch Lichtautomatisierungen per Midi senden. Was laut Gebrauchsanweisung auch funktionieren soll.

    Meine Frage an die Profis ist nun: Welches Equipment benötigen wir, damit die DMX-fähigen Led Bars die Midi-Kommandos des uTrack24 verstehen? Ist eine Lichtpultanschaffung unvermeidlich? Wir haben ja gar nicht das Ziel live Licht zu steuern, sondern ausschließlich per Automatisierung. Der uTrack24 und Midi ist uns deshalb so wichtig, da wir ganz bewußt keinen Laptop mit auf die Bühne schleppen wollen.

    Danke für eure Vorschläge.
     
  2. chrisderock

    chrisderock Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.19   #2
    Um irgend einen Rechner wirst Du nicht herumkommen wenn Du ohne Pult arbeiten willst. Irgendwie musst Du ja Midi nach DMX (o.ä.) übersetzen. Eine Möglichkeit wäre ein RasPi der entweder per USB-DMX Widget oder per Artnet (dann plust ArtNet-Node) die eigentliche Lichtsteuerung übernimmt und von Deinem Midi "ferngesteuert" wird.
     
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  3. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.19   #3
    Der Möglichkieten gibt es enige, doch alle sind mehr oder minder kompromissbehaftet, zumindest nach den genannten Anforderungen.

    Möglichkeiten
    a) DMX Steuerpult, welches MIDI Signale verarbeiten kann. Damit lassen sich dann programmierte Szenen und Chaser abrufen. Bei manchen Pulten kann man gar direkt auf die einzelnen Parameter Einfluß nehmen. Allerdings ist bei MIDI Steuerungen der Wertebereich immer auf die Hälfte, also 128 Werteeinheiten statt 256 eingeschränkt, ausser die Software kann zwei MIDI Kanäle intelligent bündeln. Braucht es in der Regel für nur Szenen und Chaser aber nicht.
    Hierzu muß das Lichtpult immer mit am Start sein.

    b) Softwaresteuerung als Lichtpultersatz. Ähnliches Prinzip, nur dass es mittels Softwaresteuerung deutlich mehr Möglichkeiten in Bezug auf Preis/Nutzen gibt. Hier muss dann eben der nicht gewünscht Laptop samt Software am Start sein.

    c) DMX Rekorder. Solche Geräte zeichnen DMX Sequenzen auf, welche dann später per Fußschalter oder eben auch per MIDI Befehle abgefahren werden. Recht ähnlich zu Möglichkeit a)

    d) MIDI zu DMX Konverter. Nicht einfach, aber möglich. Im Prinzip wie Möglichkeit a) nur eben als Zigarrenkiste. So was z.B.
    https://www.musikhaus-korn.de/de/chd-elektroservis-mxc-56-midi-to-dmx-converter/pd/50929

    Das Problem ist eben, dass MIDI und DMX nicht wirklich zueinander kompatibel sind und es daher immer zu Einschränkungen kommen wird. In einem Lichtpult gespeicherte Sqeuenzen lassen sich sicherlich per MIDI antriggern, doch dazu braucht es eben immer eine DMX Engine, welche eben die DMX Signale erzeugt.

    Ansonsten mal Tante Google fragen. Die spuckt dann auch so was aus:
    https://www.lightjams.com/midiDMX.html
     
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  4. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 10.05.19   #4
    Wurde ja schon gesagt: die beste Möglichkeit ist, Midi triggert nur in einer "Lichtsteuerung" angelegte Sequenzen (Chases, Szenen). Wenn du alles über Midi machen willst, wirst du zum Tier.
    Die schnellste und einfachste Möglichkeit ist wohl tatsächlich ein einfaches Pult (ca. 100 EUR), bei dem man die aufgesetzten Sequenzen (s.o.) per Midi abrufen kann.
    z.B. : https://www.thomann.de/de/stairville_led_foot_8_dmx.htm
    oder https://www.thomann.de/de/adj_dmx_operator_i.htm

    Wenn du es noch kleiner willst, dann bist du beim Eigenbau und schreibst selber Software.
    Mein Eigenbau-Pult könnte das, wenn ich es programmieren würde (MIDI Interface schon eingebaut). Der Hardware-Aufwand ist gar nicht so groß, wenn man einen ATmega Prozessor (z.B. den ATmega324) nimmt . Aber dann kommt noch ein Programmierer dazu (40 EUR), Einarbeitung in die Software ....

    Etwas günstiger wäre ein Arduino Mega 2560 https://www.reichelt.de/arduino-meg...f662Q4gIVEs53Ch2DhwO4EAYYASABEgJXd_D_BwE&&r=1
    Der hätte 2 serielle Schnittstellen. Dazu bräuchtest du noch 1 Optokoppler für MIDI + 1 RS485 Treiber IC für DMX + Gehäuse ... Da bist du auch schnell über 50 .. 60 EUR.

    Bei einem Eigenbau könntest du aber ein Gerät realisieren, das tatsächlich immer das DMX Pattern abspult und nur die jeweils neuen Werte per MIDI bekommt. Dann wäre alle Steuerung bei MIDI.
     
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  5. JTRebel

    JTRebel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.19   #5
    Vielen Dank erst mal für die kompetenten Antworten.



    Verstehe ich LICHTPULT-VARIANTE richtig?

    VORBEREITUNG:
    1. Ich erstelle in einem Pult verschiedene Sequenzen. Sagen wir "Song 1, Verse", "Song 1, Chorus", "Song 1, Bridge", "Song 2, Verse", "Song 2, Chorus" usw........)
    2. Per DAW (bei mir Logic) erstelle ich passend zum Clicktrack des Songs Midi-Cues die an den jeweiligen Stellen die Sequenzen abrufen Bsp: "Song 1, Verse" auf "Song 1, Chorus")
    3. Diese Midi-Cue-Datein exportiere ich und lade sie auf meinen Midi-Player (uTrack24)

    LIVE:
    4. Das (Standalone)Pult wird per Midi mit dem Midi-Player (uTrack24) verbunden.
    5. Mit Start des Playbuttons sendet der Player die Midi-Commands getimed an das Pult, welches wiederum die Sequenzwechsel auslöst.

    Wenn das so richtig rekapituliert habe, benötige ich also (wie von euch schon angemerkt) ein Lichtpult mit genügend Sequenzspeicherplätzen, welche Midi-Inputs versteht und im besten Fall einer Programmierungssoftware, da ich mich als Anfänger damit sicherlich leichter tue, als auf dem Pult selbst.

    Ja, ich bin notorischer "Kompaktheitspragmatiker", aber gibts ein solches Lichtpult nicht als 19"Rackversion ohne die ganzen Schalterchen und Fader, die ich ja am liebsten eh ohnehin nur vorher zur Programmierung per Software steuern will? :D



    Verstehe ich die DMX-RECORDING-VARIANTE richtig?

    VORBEREITUNG:
    1. Ich hole mir das Enttec DMXIS und erstelle direkt per DAW-Plugin-Software verschiedene Sequenzen. Sagen wir "Song 1, Verse", "Song 1, Chorus", "Song 1, Bridge", "Song 2, Verse", "Song 2, Chorus" usw........)
    2. Diese Sequenzen spiele ich dann in den bspw. DECA-Midi Recorder ein.
    3. Per DAW (bei mir Logic) erstelle ich passend zum Clicktrack des Songs Midi-Cues die an den jeweiligen Stellen die Sequenzen abrufen Bsp: "Song 1, Verse" auf "Song 1, Chorus")
    4. Diese Midi-Cue-Datein exportiere ich und lade sie auf meinen Midi-Player (uTrack24)

    LIVE:
    5. Der DECA-Midi Recorder wird per Midi mit dem Midi-Player (uTrack24) verbunden.
    6. Mit Start des Playbuttons sendet der Player die Midi-Commands getimed an den DECA-Midi Recorder, welcher wiederum die Sequenzwechsel auslöst.

    Vorteil: Ich habe ein reines Softwarepult zum programmieren und muss auf Liveshows nur die kleine DECA-Midi Recorder Box mitnehmen. Wenn Liveshows und Lichtanspruch größer wird, muss immer wieder größere Pulte anschaffen. Mit dem Recorder-Setup wäre ich auch für größere Sachen gerüstet.


    Wenn das alles so stimmt sehe ich die DMX-Recording-Variante mit Vorteilen, auch wenn sie sicherlich teuer wird. Was meint ihr?
     
  6. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 10.05.19   #6
    Das ist in der Regel dann eine MIDI Note auf einem bestimmten Kanal oder ein MIDI Program Change.
    Und damit rufst du dann eine Szene (Lichtsetting) oder einen Chase (Lauflicht) ab, die auf einem der Speicherplätze abgelegt sind.
    (z.B. hier auf .pdf Seite 9 Manual S.16 : https://images.static-thomann.de/pics/atg/atgdata/document/manual/248097_manual.pdf)

    Zur 2. Variante kann ich nichts sagen, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.
    --- Beiträge zusammengefasst, 10.05.19, Datum Originalbeitrag: 10.05.19 ---
    Edit:
    Das Interface ist das DMX Interface und das kann nicht per MIDI gesteuert werden.
    Was du da vorhast wird nicht funktionieren.
    Der Umweg über die DECA Box ist ja wirklich groß.

    DMX und MIDI sind völlig unterschiedliche Protokolle.
    Bei MIDI werden Änderungen gesendet, wenn sie anfallen (Note On, Note Off ...), aber sonst nichts
    Baud Rate 31.25 kBit/s

    Bei DMX wird zyklisch ein bestimmtes Muster regelmäßig weiderholt, auch wenn sich nichts ändert. Das Muster hat eine Start-Pause zur Synchronisation, ein Start Byte und dann folgen bis zu 512 bytes, wobei das 1. übertragene Byte das für DMX KAnal 1 ist, das 2.Byte Kanal 2 ... usw. Die angeschlossenen Geräte werten nur jeweils die für sie interessanten Bytes aus (abhängig vonder Startadresse).
    Baud Rate 250 kBit/s

    Wenn du einen Microcontroller verwenden willst und selber programmieren, brauchst du einen Microcontroller mit 2 unabhängigen UARTs.
     
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  7. JTRebel

    JTRebel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.19   #7
    Schau mal hier:

    Wie in dem Video generiere ich per Midi-Befehle aus Logic heraus die Kommandos zum Sequenzwechsel. Nur möchte ich diese Midi-Datei eben nicht aus Logic senden, sondern aus meinem Midi-Player (uTrack24) auf der Bühne.
     
  8. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #8
    Nein, das geht so nicht.
    Warum? Wenn man das Video aufmerksam ansieht, dann wird man feststellen, dass die Enttec Software immer im Hintergrund werkelt und letztendlich dasselbe geschieht, wie wenn man ein Lichtpult per MIDI steuert. Nix anderes. Daher braucht es zwingend einen Rechner, nicht nur um die MIDI Daten zu erzeugen, sondern vor allem, um das Interface zu steuern.
    Ein weiteres Indiz dafür ist, dass das Interface per USB angesteuert wird und damit versteht das Interface MIDI nicht nativ.

    Also Sackgasse.

    Das einfachste wird sein, sich ein entsprechendes Pult zu organisieren, dieses zu programmieren (ist dasselbe in grün wie mit dem DMX Interface) und die programmierten Szenen dann per MIDI anzutriggern. Dies kann dann der MIDI Player übernehmen.

    Man braucht jedoch zwingend eine GHerätschaft, welche zwischen MIDI und DMX vermittelt.

    Wie schon erwähnt gibt es auch sogenannte DMX Recorder, welche man per MIDI antriggern kann und die dann eben aufgenommene Sequenzen abfeuern, ähnlich dem MIDI Player.

    Dieser hier kann z.B. MIDI Timecode verarbeiten
    http://shop.lmp.de/de_DE/001000000/001070000/001070180/00134658.html
     
  9. JTRebel

    JTRebel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #9
    Wenn du meinen beitrag etwas weiter oben liest, will ich mit midi nicht das licht steuern, sondern einen DMX recorder ;) Sprich, genau das tun, was di geschrieben hast yamaha
     
  10. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #10
    Mir ist durchaus bewusst und klar was und wie du dir das vorstellst und gerne betreiben möchtest. Daher auch der Hinweis, dass das mit dem Entec so nicht funktioniert und der Link auf einen DMX Recorder.

    Meiner bescheidenen und persänlichen Meinung nach ist das jedoch jugend forscht für Olympia. Ich für meinen Teil würde zwei Möglichekiten sehen:
    1. Laptop mit nehmen und darauf sowohl den MIDI Sequenzer als auch die Lichtsteuerung laufen lassen.
    2. Das ganze in fähige und kreative Hände nebst Pult abgeben.
     
  11. JTRebel

    JTRebel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #11
    Versteh ich nicht. Du schreibst "Wie schon erwähnt gibt es auch sogenannte DMX Recorder, welche man per MIDI antriggern kann und die dann eben aufgenommene Sequenzen abfeuern, ähnlich dem MIDI Player." Genau das habe ich vor. Ich will mit dem Entec alles nur auf dem Rechner programmieren und mit dem Entec die DMX Sequenzen auf den Recorder aufzeichnen. und DIESEN dann per Midi mit dem uTrack steuern. Nirgendwo in meinem Setup soll der Entec ohne Compterhilfe per Midi gesteuert werden.

    (Ich freue mich über deine Mitwirkung und Tipps hier, aber ich muss dich bitten den Thread dann auch von Beginn an zu lesen. Wir wollen keinen Laptop und keinen Lichtmann dabei haben.)
     
  12. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #12
    Wir reden dann hier von einem DMX Interface für den Rechner und einem weiteren Gerät, nämlich dem DMX Recorder (diesen), richtig?
    Falls ja, dann ist das so gangbar. Allerdings versteh ich dann nicht das teure DMX Interface, denn von Enttec gibt es auch deutlich günstigere Interfaces, die diesen Dienst ebenso erfüllen.

    An welchen DMX Recorder hast du denn gedacht? Dieser muss eben auch per MIDI zu triggern sein!

    Ein kleines 19" Pult von Showtec, Eurolight, etc. sollte den Job auch machen, mehr oder minder.

    PS:
    Sehe es jetzt erst gerade.
    Diese Decabox macht ja den Job. Sollte also genau so funktionieren.
     
  13. JTRebel

    JTRebel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #13
    Ganz genau. Ich zitiere mich noch mal selbst. Unter den Punkten 2., 4 und 5. kommt in meinem Beispiel der DECA-Midi Recorder zu Einsatz. Das könnte natürlich auch der von dir vorgeschlagene ELATION Dr-Pro Rack sein, welcher mit auf Grund der Rackbauweise sogar lieber wäre :)

     
  14. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #14
    In jedem Fall vorher abklären, ob die DMX Recorder (egal welcher) per MIDI getriggert werden können und zwar auch per Note On/Off oder Programchange. Rein nur MIDI Timecode wäre zwar auch gangbar, jedoch auch kompromissbehaftet, da nicht alle MIDI Recorder auch den MTC ausgeben.
     
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  15. JTRebel

    JTRebel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #15
    Ok, danke.
    Was mir allerdings noch nicht so klar ist, ist die besten Funktionsweise des MIDI Recorders:

    - Nimmt der DMX-Recorder die Lichshowabfolgen eines kompletten Songs von vorne bis hinten auf und ich muss ihn nur synchronisiert zum Klick, und Backingtrack per Midi-Signal starten?

    - oder speichert der DMX-Recorder einzelne Scenes/Chases, die ich dann innerhalb des Songs per Midi-Signal starte?
     
  16. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #16
    Genau das ist die Gretchenfrage. :)

    Die meisten DMX Recorder speichern stumpf die empfangenen DMX Signale ab, ähnlich wie ein Kassettenrekorder. Sobald die Sequenz angetriggert wird, wird diese genau so wie aufgenommen wiedergegeben. Bei manchen Modellen kann man nun noch die Abspielgeschwindigkeit justieren, andere lassen sich eben auch per Timecode (SMPTE/MTC) steuern. Damit sind eben exakt getimed Shows möglich, jedoch läst dies dann keinen Raum für Anpassungen/Veränderungen während der Show. Das Ding spielt dann stur das ab, was aufgezeichnet wurde.

    Wenn die Kiste allerdings per MIDI PC oder NOn NOff getriggert werden kann, dann sollten, ähnlich wie bei einem Lichtpult mit MIDI Ansteuerung, gezielt Szenen und Chases abrufen oder sogar direkt dedizierte Eingriffe auf unterster Ebene vornehmen.

    Daher würde ich an deiner Stelle mir das mit dem DMX Recorder nochmal überlegen und eher auf ein kleines Pult gehen, welches deine Lampen steuern kann und welches eben auch per MIDI getriggert werden kann. Auch hier ist vorsicht geboten, denn nicht alles was der Hersteller so in seinen Specs schreibt funktioniert im realen Leben dann auch so.

    Das Pult würde eben den vorteil haben, dass man eine Kiste weniger braucht.
     
  17. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 11.05.19   #17
    Ein Vorteil hat ein dediziertes Pult mit Knöpfen: man kann damit auch noch unabhängig das Licht steuern, wenn die MIDI Triggerung aus irgend einem Grund versagt. Zwar nicht mehr so toll, aber immer noch Licht und etwas Show.
     
  18. JTRebel

    JTRebel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.19   #18
    Ok, verstehe. Stumpf alles abspielen finde ich aber super. Denn genauso laufen unsere Shows ja ohnehin ab :D Bei uns ist alles bereits midi- und timecode gesteuert mit dem uTrack24. Also Gitarren, Backintracks usw. Wir können uns also eh alle keine Arrangementfehler leisten und wenn ja, dann müssen wir den Song sowieso komplett von vorne neu beginnen ;) Ich brauche also wirklich nur einen Recorder, der durch den Midibefehl nur synchron zu allem anderen startet und dann "stumpf" die Wechsel von Sequenz zu Sequenz von vorne bis hinten so durchspielt, wie er zu Hause programmiert/aufgenommen wurde.

    Der Showtec DR pro Rack hier sollte meinen Ansprüchen genügen oder?
     
  19. JTRebel

    JTRebel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.19   #19
    Auf Grund diverser Missverständnisse, habe ich den Licht-Signalfluss mal in unseren Live-Singnalflussplan eingabaut. Ausschließlich die Lichtrelevanten Aspetke sind noch reine Theorie. Alles andere ist schon praxiserprobter Touralltag.

    [​IMG]

    Nach Recherche habe ich ich also entschieden für:
    - Dot2 Software (zum Erstellen der Lichtpresets),
    - Enttec Open DMX Konverter (zum Übertragen der Presets auf den DMX Recorder)
    - Showtec Dr Pro DMX Recorder (zum Speichern der Lichtpresets für die Bühne)
    - Bei den LED Bars bin ich noch unentschlossen. Die Billigstairville-Teilen sollen scheiße sein :D

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  20. chris_kah

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    Erstellt: 12.05.19   #20
    Ja, so kann das schon klappen.
    Immerhin hast du jetzt zum Aufzeichnen der DMX Szenen / Presets ein günstiges Interface. Mehr braucht es dafür auch gar nicht.
     
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