Lichtblick

[Ikone]

Ich muss irgendwo das Schild "Ideen-Casting" überlesen haben. Bin jetzt ganz verletzt, nicht im Recall zu sein.

Nein, nur Spaß. Es ist dein Text. Ich konnte es nur nicht kommen sehen, das jegliche "Inspiration" zum Neu-, bzw. Umschreiben an dir abperlt.

 

[Gast 2512]

Ich könnte mir vorstellen, es mal so zu machen wie Bob Dylan: gar nichts einzuflechten, sondern eine Geschichte zu erzählen.

Du hast vollkommen recht, als ich gestern die lyrics von „Highlands“ las, kam mir mein eigener Text hier sehr platt und langweilig vor. Bei mir beginnt die Geschichte erst in der letzten Strophe, die ich deswegen auch als die beste ansehe.
Da mein Text aber nun mal so ist, wie er ist, geht es mir im Moment mehr darum, ihn durch eine bessere Wortwahl etwas geschmeidiger, flüssiger zu machen.
Übrigens hatte ich bei „Highlands“ nicht den Eindruck, dass Dylan dabei nur ein lyrisches „Ich“ geschaffen hat. Mir wird deutlich, dass es um Leere und Misserfolg geht. Dylan schrieb den Text in einer Phase, wo ihn niemand mehr hören wollte, er hatte ein paar Alben gemacht, die sich kaum verkauft hatten. Ich war in dieser Zeit bei einem Konzert von ihm und seiner Begleitband in Hamburg, wo er als Vorgruppe (!) für Neil Young und Crazy Horse auftrat. Daran mußte ich sofort denken, denn in dem Song erwähnt er sogar die Musik von Neil Young. Dann kam mit „Time out of my mind“ Dylans gefeiertes Album-Comeback heraus. Das Album endet mit dem 16minütigen „Highlands“.

 

[Swingaling]

//Text entfernt//

Das finde ich aber auch eine gute Idee: Eine Stimmung, in der man gerade ist, zum Anlass zu nehmen, eine Geschichte zu erzählen, die diese Stimmung transportiert, ohne auszusprechen, dass es dabei um deine Stimmung geht. Also ein Gefühl mit anderen teilen, indem man nicht zu erklären versucht, wie es entstanden ist, sondern es als Istzustand mitzuteilen.

 

[x-Riff]

//Text entfernt//

Wieso "nur"?
Ein Lyrisches Ich ist das einzige, was man in einem songtext schaffen kann - wenn man denn die Erzählperspektive einer Person wählt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

//Text entfernt//

Dein Text ist nicht so wie er ist, sondern er ist so, wie Du ihn haben willst. Ein Text ist kein Schicksal, das einen ereilt und das unumstößlich ist wie der Mount Everest.

Wenn es um eine bessere Wortwahl geht, dann wäre für mich der Anfang in der ersten Strophe:
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

//Text entfernt//

Und es geht meines Erachtens nicht nur um die Wortwahl sondern auch um die Wahl der Form: AABB begünstigt auf starke Weise die Bildung von Knittelversen, Zwangsreimereien und Geburtstagsgedichtstimmungen bis hin zu Kinderreimen.
Das muss nichts schlechtes sein - aber warum wählst Du diese Form?

Da fallen aus meiner Sicht schon die ersten beiden Zeilen voll in diese Falle: allein / Sonnenschein ...

Bevor man sich an die Worte macht, wäre vielleicht die Form zu überdenken.

Oder doch ganz neu starten:
Ich kam aus einer Gegend
unwirtlich und kalt.
Niemand, der mich hielt,
auf dem Weg seit Tagen.

Was auch kein übler Ansatz ist: Stell Dir den song wie einen Kurzfilm vor: Was siehst Du? Woran kann man erkennen, dass der Hauptperson übel mitgespielt wurde? Welche Rückblenden, welche Situationen, welche Dialoge, welche Gesten könnten dies zeigen?

x-Riff

 

[Gast 2512]

Wieso "nur"?
Ein Lyrisches Ich ist das einzige, was man in einem songtext schaffen kann - wenn man denn die Erzählperspektive einer Person wählt.

"Da das Gedicht als subjektivste Schreibweise gilt, ist der Begriff LI umstritten. Manche meinen, man könne Autor und lyrisches Ich nicht trennen." Ich neige dieser Sichtweise zu, auch wenn ich weiß, dass dadurch die dichterische Freiheit eingeschränkt sein könnte. Aber andererseits besteht eben auch die Gefahr, dass sich Autoren hinter dem LI verstecken, weil sie zu feige sind, sich der eigenen Wirklichkeit öffentlich zu stellen. Der erste Satz ist übrigens ein Zitat aus einem anderen Forum, wo es unter anderem auch um Texte geht.

Was auch kein übler Ansatz ist: Stell Dir den song wie einen Kurzfilm vor: Was siehst Du? Woran kann man erkennen, dass der Hauptperson übel mitgespielt wurde? Welche Rückblenden, welche Situationen, welche Dialoge, welche Gesten könnten dies zeigen?

Gute Idee, das würde aber einen völligen Neubeginn erfordern. Ich denke, ich werds mal versuchen, aber ob es gelingt, steht in den Sternen. Wie ich eingangs bereits erwähnt habe, sehe ich mich nicht als begnadeten Texter. Aber ok, es ist nie zu spät, sich dem anzunähern.
Mir hätte es allerdings als Erstes bereits genügt, konkrete Verbesserungsvorschläge anhand des vorliegenden Textes zu bekommen. So in der Weise, wie Du mir geholfen hast vor geraumer Zeit, bei meinem Text "Der Satz":

Ich: denn das Haus stand da einsam und verlassen,
Es gab dort keinen einzigen Insassen.​

Du:Aus dem Bauch heraus:
Denn das Haus stand da, einsam und leer
und es gab in ihm keine Bewohner mehr

 

[x-Riff]

//Text entfernt//

Es kommt darauf an, was man unter "trennen" versteht.
Wieviel das Ich, das ein Autor oder eine Autorin in seinem/ihrem Gedicht verwendet, mit ihm/ihr zu tun hat, entscheidet jeweils der Autor/die Autorin. Es ist ein Sonderfall, wenn das zusammen fällt.
Daraus zu schließen, dass man das eine von dem anderen nicht unterscheiden kann, ist unlogisch und nicht folgerichtig.
Was schon daraus ersichtlich ist, dass ein Autor in seinem Gedicht ein weibliches Lyrisches Ich verwenden kann.

Niemand hat behauptet, dass man das eine vom anderen säuberlich und hundertprozentig trennen kann. Darum geht es auch gar nicht.
Es geht darum, ob ein Gedicht oder ein Songtext verständlich sein kann auch ohne eine Kenntnis vom Autor oder der Autorin zu haben.

Ob das Ganze mit Feigheit zu tun hat, ist eine völlig andere Frage.

x-Riff

 

[Gast 2512]

Es ist ein Sonderfall, wenn das zusammen fällt.

Meinst Du? Ich würde eher sagen, das ist der Regelfall.

Daraus zu schließen, dass man das eine von dem anderen nicht unterscheiden kann, ist unlogisch und nicht folgerichtig.
Was schon daraus ersichtlich ist, dass ein Autor in seinem Gedicht ein weibliches Lyrisches Ich verwenden kann.

Nicht unbedingt, auch ein männlicher Autor fühlt sich manchmal weiblich, bis hin zu Menschen mit einer transsexuellen Ausrichtung. Aber gut, die dichterische Freiheit sollte uns schon auch mal ermöglichen, eine Geschichte in der Ichform über einen Mörder zu schreiben, ohne dass man selber schon gemordet hat. Aber ich sehe bei manchen Textern eine Tendenz, sich hinter verklausulierten LIs zu verstecken.

 

[antipasti]

//Text entfernt//

Ich glaube, so richtig verstanden hast du das mit LI noch nicht. Dass man sich manchmal wie jemand/etwas anderes fühlt, wäre ein von vielen Einsatzgebieten für das LI . Wenn ich mich gerade "hundeelend" fühle kann zB eine Geschichte aus der Perspektive eine Hundes erzählen, auch wenn die Geschichte und die Gefühle meine eigenen sind. Der Hund ist dann mein LI.

 

[x-Riff]

Ich glaube, so richtig verstanden hast du das mit LI noch nicht. Dass man sich manchmal wie jemand/etwas anderes fühlt, wäre ein von vielen Einsatzgebieten für das LI . Wenn ich mich gerade "hundeelend" fühle kann zB eine Geschichte aus der Perspektive eine Hundes erzählen, auch wenn die Geschichte und die Gefühle meine eigenen sind. Der Hund ist dann mein LI.

Ich denke auch.

Das Lyrische Ich ist ein Konstrukt, ein künstliches Gebilde und zwar immer.
Keine Person mit X Jahren, einer Vielfalt von Gedanken, Gefühlen etc. kann identisch sein - also zusammenfallen - mit einer beschriebenen Person, und selbst wenn es der umfangreichste Roman wäre.

Das Lyrische Ich ist in Bezug auf die Vielfalt einer lebendigen Person immer eine Reduktion, eine Verkürzung.

Insofern war mein Satz

Wieviel das Ich, das ein Autor oder eine Autorin in seinem/ihrem Gedicht verwendet, mit ihm/ihr zu tun hat, entscheidet jeweils der Autor/die Autorin. Es ist ein Sonderfall, wenn das zusammen fällt.

eigentlich auch schon nicht richtig, weil das einfach nicht zusammen fallen kann in dem Sinne, dass das eine (Lyrisches Ich = die Ich-Person in einem Gedicht, einem Roman, einem songtext) gleich dem anderen (einer realen Person, dem Autor oder der Autorin) wäre. Das geht einfach nicht.
Es ist noch nicht mal ein Sonderfall, es geht einfach nicht.

Was Du wahrscheinlich meinst, ist, dass das Lyrische Ich als Konstrukt die gleichen Überzeugungen, Gefühle, Haltungen haben kann wie eine reale Person, und dies kann auch der Autor sein. Aber das gilt eben nur in Bezug auf die in einem Roman, einem Gedicht oder einem Songtext geschilderten Situationen, Begegnungen, Kontexte etc.

Offensichtlich scheint Dich auch die Frage zu beschäftigen, ob ein Autor sich versteckt, wenn er ein Lyrisches Ich beschreibt, das nicht seine Gefühle, Überzeugungen, Haltungen etc. hat.
Vielleicht offenbart er sich ja auch. Vielleicht geht es ja auch um etwas völlig anderes.

Ich bin mir allerdings unsicher, welchen Stellenwert diese Frage an dieser Stelle hat.
Generell bzw. in Bezug auf den Text eher wenig. Vom Bauchgefühl her eine ganze Menge.

Denn ich habe die Vermutung, dass künstlerische Freiheit für Dich so etwas wie Lüge oder Verstellung bedeutet. Und dass es beim Schreiben darauf ankommt, dass man etwas genau so beschreibt, wie es für einen selbst war.
Das muss nicht so sein. Ich kann einen Songtext über eine Person schreiben, die ich kennen gelernt habe und die von mir höchst verschieden ist und deren Welt ich trotzdem aus den Augen dieser Person beschreibe = diese Person ist das Lyrische Ich.
Aber selbst wenn es so wäre - wenn es also darum ginge, zu beschreiben, wie es dem Autor geht: dann muss man eben mit sprachlichen und erzählerischen Mitteln arbeiten. Und zwar denen, die ein anderer versteht, der nicht der Autor ist.

Denn ansonsten hättest Du mit dem logischen Problem zu kämpfen, dass niemand den Autor versteht außer dem Autor selbst.
Und ich glaube, dass Du Dich da selbst beschränkst als Autor.

x-Riff

 

[Gast 2512]

Hier mal eine heute aufgenommene Rohfassung des Songs "Lichtblick":

https://www.dropbox.com/s/48dk9mgtfewtai7/3B708986-278B-45C8-97B7-861719FDF2D6.MOV?dl=0
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich glaube, so richtig verstanden hast du das mit LI noch nicht. Dass man sich manchmal wie jemand/etwas anderes fühlt, wäre ein von vielen Einsatzgebieten für das LI . Wenn ich mich gerade "hundeelend" fühle kann zB eine Geschichte aus der Perspektive eine Hundes erzählen, auch wenn die Geschichte und die Gefühle meine eigenen sind. Der Hund ist dann mein LI.

Nette Vorstellung, aber wie soll das funktionieren?? Wer von uns Menschen kennt wirklich die Perspektive des Hundes? Das sehe ich als so gut wie unmöglich an. Da ist es wesentlich leichter, sich in die Perspektive eines Mörders hineinzudenken, denn - Hand aufs Herz - wer von uns hat nicht schon mal zumindest mit dem Gedanken gespielt, jemanden zu massakrieren? ;-)

 

[Katz23]

//Text entfernt//

Du wirst es nicht glauben, ich hab sogar ein Lied aus Sicht einer Fliege geschrieben. ;-)
Ist natürlich meine eigene Interpretation.

 

[Gast 2512]

Denn ich habe die Vermutung, dass künstlerische Freiheit für Dich so etwas wie Lüge oder Verstellung bedeutet. Und dass es beim Schreiben darauf ankommt, dass man etwas genau so beschreibt, wie es für einen selbst war.

Ich glaube, da bringst Du etwas durcheinander. Künstlerische Freiheit ist für mich keineswegs Lüge oder Verstellung, wenn es um unsere Fantasie geht. Wenn ich Texte aus der Perspektive eines Hundes, einer Fliege oder eines Mörders schreibe, geht das für mich im Prinzip völlig in Ordnung, obwohl ich da bei manchen Sachen die Grenzen zum Klamauk sehe, aber gut, auch dieses Genre sollte bedient werden können.
Aber! Wenn es um mich, um meine Person, mein Leben, mein Empfinden, meine Vergangenheit, Gegenwart und die Träume in Bezug auf meine Zukunft geht, da ist für mich die Grenze zur künstlerischen Freiheit überschritten, wenn ich als Autor das alles verzerrt oder meinetwegen geschönt darstelle.

Das muss nicht so sein. Ich kann einen Songtext über eine Person schreiben, die ich kennen gelernt habe und die von mir höchst verschieden ist und deren Welt ich trotzdem aus den Augen dieser Person beschreibe

Das sehe ich genauso.

Aber selbst wenn es so wäre - wenn es also darum ginge, zu beschreiben, wie es dem Autor geht: dann muss man eben mit sprachlichen und erzählerischen Mitteln arbeiten. Und zwar denen, die ein anderer versteht, der nicht der Autor ist.

Denn ansonsten hättest Du mit dem logischen Problem zu kämpfen, dass niemand den Autor versteht außer dem Autor selbst.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ok, man muß mit sprachlichen und erzählerischen Mitteln arbeiten, wenn man als Autor über sich selbst schreibt. Aber muß man das nicht sowieso? Wieso macht es einen Unterschied, ob ich über mich selbst oder eine andere Person schreibe? Man muß sich als Autor doch auch mit sprachlichen und erzählerischen Mitteln bemühen, die andere Person Deinem "Publikum" näher zu bringen, ansonsten würde doch auch wieder nur der Autor Klarheit darüber haben, wie er die andere Person sieht.
Irgendwie erscheint mir diese Diskussion um das LI mittlerweile ungefähr so wie ein Mensch, der den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.
Warum also überhaupt das LI? Ich verstehs nicht.

 

[antipasti]

//Text entfernt//

Aber vorstellen darf man es sich. Etliche Literatur (zB Felidae von Akif Pirincci) baut darauf auf, Disney-Filme wie Bambi, Susi und Strolch. Das ist nun wirklich nichts Neues, menschliche Geschichten auf Tiere zu projizieren.

denn - Hand aufs Herz - wer von uns hat nicht schon mal zumindest mit dem Gedanken gespielt, jemanden zu massakrieren?

Tut mir leid. Ein Schlag in die Fresse war das Höchste meiner Gewaltfantasien.

//Text entfernt//

Kennst du das Lied "Luka" von Suzanne Vega? Hier erzählt ein Junge mit Namen Luka aus der Ich-Perspektive einer imaginären Nachbarin von den Misshandlungen durch die Eltern. "Luka" ist aber nicht Suzanne Vega, zumal er ja ein Junge ist. Die Sängerin ist Zuhörerin und Sprachrohr gleichzeitig. Sie ist ein Medium.

Suzanne Vega hatte tatsächlich mal einen Nachbarn, der Luka hieß. Der wurde aber nie misshandelt. Die Geschichte ist ausgedacht. Das ist allerdings unerheblich. Denn ihre Intention war nicht, ein Lied über ihre frühere Nachbarschaft zu singen, sondern über häusliche Gewalt. Sie erzählt also die Geschichte aus der Sicht eines Lyirischen Ichs, das misshandelt wurde. Ohne das LI wäre der Song sehr sperrig geworden (I once had a neighbor named Luka who lived upstairs from me). Es ist intensiver, solch eine Geschichte aus der Ich-Persepktive, da es den Zuhörer mit in die Verantwortung zieht. Der Protagonist wird greifbarer aus erster Hand. Wie würde ich reagieren, wenn er mein Naczhbar wäre?

 

[Gast 2512]

Tut mir leid. Ein Schlag in die Fresse war das Höchste meiner Gewaltfantasien.

Meine ebenso, aber, je nachdem, wo der Schlag landet, könnte das unter Umständen den Tod des Kontrahenten herbeiführen. Sowas passiert ja immer mal wieder, wenn auch nicht oft. Aber obwohl mir das bewußt ist, führe ich den Schlag aus. Es wäre juristisch zwar vermutlich nur Totschlag, aber immerhin. Mir ging es dabei auch eher um die Emotion, die hinter solchen Aktionen steckt, und die ist zumindest ganz ähnlicher Natur, meiner Meinung nach.

Ohne das LI wäre der Song sehr sperrig geworden (I once had a neighbor named Luka who lived upstairs from me)

Natürlich kenne ich den Song, mir ist auch der Hintergrund - häusliche Gewalt - bekannt. Gegen die Form des Textes in der Ich-Form habe ich ja auch keine Einwände, ich finde den Begriff „lyrisches Ich“ einfach nur schräg und überhöht. Was soll daran lyrisch sein, wenn man in der Ich-Form schreibt, aber jemand Anderen beschreibt? Warum sagt man nicht einfach, ich schreibe in der Ichform? So etwas passiert ja auch ständig in Romanen oder Kurzgeschichten, wo niemand auf die Idee käme, es „lyrisches Ich“ zu nennen. Schließlich handelt es sich dort um Prosa und nicht um eine Gedichtform. Songtexte in die Sparte „ Lyrik“ einzureihen finde ich, zumindest bezogen auf die meisten Exemplare, reichlich überzogen. Sicherlich gibt es Ausnahmen, der Text von „ Highlands“ von Bob Dylan wäre für mich zum Beispiel eine solche Ausnahme. Aber Songs wie „Ich muß noch grad die Welt retten“ als Lyrik zu bezeichnen, finde ich schlicht und einfach lächerlich.

 

[Swingaling]

ich finde den Begriff „lyrisches Ich“ einfach nur schräg und überhöht

Wir kommen zwar vom Hundertsten ins Tausendste, aber das ist nun mal der Fachbegriff in der Literaturwissenschaft dafür, auch in Prosa. Häng dich nicht so an dem "lyrisch" auf.

//Text entfernt//

Sorry, das habe ich jetzt erst gelesen: "Schreiben in der Ich-Form" ist für meine Begriffe übergeordnet, da fällt auch der "Ich-Erzähler" mit rein. Der "Ich-Erzähler" nimmt aber, soweit ich mich erinnere (ist bei mir ja auch schon ne Weile her, dass wir so was diskutiert haben), oft eine höhere oder beobachtende Warte ein, während das "Lyrische Ich" direkt in die Geschichte involviert ist. Die "Ich-Form" wäre dann der Oberbegriff für beides.

LG

Nicole

 

[Katz23]

//Text entfernt//

Genau da kommt die Lyrik ursprünglich her: die Verse, die man zur Lyra (oder eben zu anderer Musik) dichtet ;-)

 

[antipasti]

//Text entfernt//

Deine Argumente sind echt schräg. Wir reden doch hier über Fantasien. In meiner Fantasie kommt niemand zu Tode.

 

[Gast 2512]

kommen zwar vom Hundertsten ins Tausendste, aber das ist nun mal der Fachbegriff in der Literaturwissenschaft dafür, auch in Prosa. Häng dich nicht so an dem "lyrisch" auf.

Also erstens habe ich kein Germanistik oder Literaturwissenschaftliches Studium absolviert, wenn das hier vorausgesetzt wird, bin ich hier wohl falsch.
Zum anderen: ich empfehle Dir mal die Lektüre des Abschnitts über wissenschaftlichen Unsinn in der Schrift "Unpopuläre Betrachtungen" des Philosophen Bertrand Russell.

 

[Swingaling]

wenn das hier vorausgesetzt wird, bin ich hier wohl falsch.

Nimm das nicht so persönlich. Es geht doch gar nicht um den Begriff an sich, den du kritisiert hast. Der wurde nur benutzt, um dir eine bestimmte Art des Textens zu kommunizieren. Aber wenn wir jetzt anfangen, Begrifflichkeiten auseinanderzupfriemeln, mutiert das hier vollends zur Meta-Diskussion. Es geht doch um deinen Text und Vorschläge, was man daran anders machen könnte. Und ich habe irgendwie das Bedürfnis, X-Riff an dieser Stelle mal in Schutz zu nehmen: Ich finde, er nimmt sich eine Menge Zeit, dir zu erklären was er meint, genau wie Ikone auch. Da muss man m. E. wirklich nicht darüber streiten, ob der Begriff "lyrisches Ich" gut gewählt ist oder nicht. Ikone hat das ja oben schon angedeutet: Es kostet einen Haufen Zeit und Energie, sich in den Text von jemand anders hineinzudenken und sich zu überlegen: Wie wirkt das jetzt auf mich, was gefällt mir daran, was würde ich ändern wollen? Wenn du "hier falsch wärst", würde sich wohl keiner die Mühe überhaupt machen.

 

[x-Riff]

Ich schlage vor, die Diskussion um das Lyrische Ich hier abzubrechen und bei Interesse auszulagern in einen extra thread.
Ich selbst hatte ihn angebracht, weil es einige Zeit spart, wenn man den Begriff verwendet und hatte ihn in dem gleichen Sinn gemeint, wie er auch in dem workshop lyrics verwendet wird, da n****t mal gesagt hat, dass er ihn gerade liest.
Nun ist ja klar, dass dieser Begriff eher Verwirrung stiftet - ein kurzer Check bei Wiki hat dann ergeben, dass der Begriff wie wir ihn hier üblicherweise verwenden eine bestimmte Lesart ist, es aber auch andere Lesarten gibt und er somit weder klar noch unumstritten ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyrisches_Ich

Zum Text schlage ich weiterhin vor, n****t, dass Du überdenkst, ob Du das gewählte Reimschema AABB weiter behalten willst.
Genau das macht es nämlich die Auswahl geeigneter Worte extrem schwer und begünstigt allbekannte Reimwörter wie Herz/Schmerz bzw. bei Dir allein/Sonnenschein, die genau den Eindruck des Phrasenhaften, Allgemeinen oder irgendwo schon oft Gehörten erzeugen, der die Wirkung des songtextes eher vermindert.

Ich kann mir vorstellen, dass Du, wenn Du Dich von diesem Reimschema verabschiedest, selbst leicht Wörter findest, die besser passen und einen guten flow haben.

Herzliche Grüße

x-Riff