Lieber Tasten- oder chromatisches Knopfakkordeon?

Ja, bei zwei mehr oder weniger selbständigen Stimmen hängt es natürlich sehr vom Zusammenhang ab, ob ein Ton als Hauptton empfunden wird und welcher, und man kann es steuern. Aber bei so etwas Gleichmäßigem ohne "Steuerungsmaßnahmen" wie z. B. dem "Böhmischen Traum" auf dem Jupiter höre ich die oberen Töne als Haupttöne. Auf meinem "Billiginstrument" auch. Wenn ich hingegen dasselbe mit Tredezimen statt Sexten und Septendezimen statt Terzen versuche, dann höre ich in einigen Lagen recht eindeutig den unteren Ton als Hauptton und in anderen den oberen, das stört etwas...
 
Ja - kann schon sein.
 
Aber bei so etwas Gleichmäßigem ohne "Steuerungsmaßnahmen" wie z. B. dem "Böhmischen Traum" auf dem Jupiter höre ich die oberen Töne als Haupttöne.

Das ist dann aber eher Zufall, denn steuern kann man das nicht - man hat ja nur einen einzigen Balg für alle Stimmen.

Und in der Blasmusik besetzt man deshalb auch diese beiden Stimmen z. B. mit Tenorhorn und Baritonhorn. Diese beiden Instrumente sind eigentlich zum Verwechseln ähnlich, aber durch eine unterschiedliche Mensur/Bohrung haben die beiden einen unterschiedlichen Klangcharakter, so dass man bei zweistimmigem Spiel das Tenorhorn als Hauptstimme heraushören wird.
Und natürlich kann man unterschiedlich laut spielen.

Das alles geht eben bei einem Akkordeon nicht.

Viele Grüße
Torsten
 
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Wenn ich hingegen dasselbe mit Tredezimen statt Sexten und Septendezimen statt Terzen versuche, dann höre ich in einigen Lagen recht eindeutig den unteren Ton als Hauptton und in anderen den oberen
Wenn es nun mal so ist bei deinem Instrument, musst du es halt ausprobieren und dann so einsetzen wie es ist. Kann ja auch mal ganz reizvoll sein, wenn man den unteren Ton hört.

Da in meiner Literatur keine Septendezimen vorkommen, ist mir das noch nie aufgefallen. Interessant.

Je nach Stück kann man die Stimmen auch durch verschiedene Artikulation voneinander akustisch abheben, also eine legato (die hört man dann mehr) und eine eher portato. Kannst Du ja mal probieren.
 
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Aber ich muss doch den kleinen Finger trotzdem strecken um an die Tasten zu kommen oder? Mein rechter kleiner Finger geht nur wenig über das erste Ringfinger-Gelenk hinaus.
Als ich gerade Helene Grimauds Anfangstöne sah, musste ich an den Satz denken.
In diesem Video ab 1:20 min.
Sie scheint auch einen relativ kurzen kleinen Finger zu haben und löst das über eine unorthodoxe Handhaltung. Was am Klavier geht, müsste auch am Akkordeon möglich sein.
 
Sie scheint auch einen relativ kurzen kleinen Finger zu haben und löst das über eine unorthodoxe Handhaltung. Was am Klavier geht, müsste auch am Akkordeon möglich sein.
das tut es auch.

Es gibt menschen ,m die haben von haus aus kleine Hände, und können z.B. von Haus aus keine Oktave greifen oder nur mit großer Mühe und haben unter anderm deshalb auf Knopfakkordeon gewechselt, weil es dort problemlos selbst mit sehr kleinen Händen möglich ist.

Aber ich kenne niemaden der mit seinem kleinen Finger nicht problemlos auf die Tasten/ Knöpfe kommt... es sei denn man hat eine falsche Hand/Fingerhaltung. In der Praxis ist das kein Problem. Das sind meist nur fiktive Probleme die am Schreibtisch entstehen, weil man das Gerät nicht vor sich hat. Sobald man das Instrument vor sich hat, lösen sich dieses Probleme meist von selber, weil man automatisch eine praktische Finger/Handhaltung einnimmt. Und wenn nicht, dann kann dieses Problem uzusammen mit einem Lehrer /erfahrenen Spieler behoben werden, der einem eine korrekte , passende Handhaltung zeigt.

Eine ähnliche Diskussion hatten wir bezüglich Melodiebass vorgelagert auch schon mal, Und auch dort konnte gezeigt werden dass die vorgebrachten Einwände nur theoritischer Natur waren bzw., durch falsche Handpositiuon verursacht wurde.

Das ist m.E. also weder ein Vor- oder Nachteil für oder gegen Knopf oder Tastenakkordeon, weil sich das Problem durch geeignete haltun gvermeiden lässt. Ein Bekannter von mir hat durch einen Unfall ein Fingerglied verloren und kann damit trotzdem ganz normal (Kopf-) Akkordeon spielen - also: an der Fingerlänge scheiterts deswegen nicht!


Wenn ich hingegen dasselbe mit Tredezimen statt Sexten und Septendezimen statt Terzen versuche, dann höre ich in einigen Lagen recht eindeutig den unteren Ton als Hauptton und in anderen den oberen, das stört etwas...

Ich glaube wir biegen hier gerade langsam aber sehr sicher in eine Richtung ab, die weder zielführend noch sinnvoll ist.

weil:

die tonalen "Probleme" von weit ausseinanderliegenden Töne am Akkordeon sind instrumententypisch ... teilweise verstärkt durch die spezielelle Bauausführung. Denn diesen Effket hat man mit Tastenakkordeon auch - nur kann man halt dort keine zwei Oktaven mit einer Hand greifen. Beim Knopfakordeon kann man zwei Oktaven greifen - es zwingt einen aber niemand das auch zu tun, wenn das eien stört!

Es gibt auch keine allgemeine Literatur die solche großen Akkordspreizungen notiert.. ganz einfach , weil das auf anderen Instrumenten praktisch so nicht darstellbar ist - selbst beim Klavier verhalten sich die Töne hörbar unterschiedlich wenn ich mit beiden Händen eine so große Akkordspreizung spiele. Dass es dort niemand stört liegt einfach daran, dass die Spieler das entweder überhören oder durch Spieltechnik kompensieren.

Und genauso ist s beim Akkordeon - so große Akkorde kommen in der üblichen Literatur nicht vor.. und damit stellt das bei normalem Spiel auch kein Problem dar wenn die Lautstärke über zwei Oktaven nicht konstant ist. Wer dann solche Effekte nutzt, der ist dann schon ein spezieller Spieler der gezielt solche Effekte sucht. Wer das so gezielt macht ist dann aber üblicherweise auch auf einem Level, wo man sich mit seinem Instrument auch intensiv auseinandersetzt und schaut wie man was gezielt verstärken oder kaschieren kann. Und da kann man sehr viel noch rausholen, wenn man sich mit seinem Instrument sehr detailliert vertraut macht... Aber auch hier sprechen wir nicht von Problemen die den Alltag darstellen. Das ist eine Diskussion über die restlichen 0,1% die sowas überhaupt nutzen. Bei 99,9% der Spieler wird das im ganzen Leben keine Rolle spielen.

Aber auch das gilt für Knopf und Tastenakkordeon gleichermaßen! Ist also weder ein Argument für noch gegen die jeweilige Ausführung. Im Endeffekt ist es eine Entscheidung des persönlichen Geschmacks. Der eine sieht die Vorteile des einen Typs für sich als so stark an dass diverse Nachteile deswegen gerne hingenommen werden und für den anderen sind wiederum andere Punkte wichtiger, so das der sich dann für die andere Ausführung entscheidet.

Solche "Randeffekte" in den Mittelpunkt zu rücken und so darszustellen, dass dies quasi DIE Punkte schechthin seien ... ganz ehrlich , ich glaube hier wedelt der Schwanz mit dem Hund!
 
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wenn du kleine Hände / kurze Finger hast, liegt auf den Knöpfen alles viel näher beieinander. Auf dem Pianoakkordeon kann ich keine saubere Oktave greifen, wenn dazwischen noch andere Töne gespielt werden sollen. Auf dem Knopfakkordeon sind mir zwei Oktaven + Zwischentöne möglich.
ok, hier hatte ich mich unsauber ausgedrückt: ich hätte schreiben sollen, "auf dem Knopfakkordeon wären mir zwei Oktaven ..."
so große Akkorde kommen in der üblichen Literatur nicht vor.. und damit stellt das bei normalem Spiel auch kein Problem dar wenn die Lautstärke über zwei Oktaven nicht konstant ist.
mal ein Beispiel, was für mich (mit) ein Auslöser für den Umstieg war:
1695972076584.png

diese Figur wäre mir auf Piano technisch problemlos möglich gewesen, allein die Anatomie machte es mir unmöglich, sie zu greifen. Und um über Oktavieren einer der Linien die beiden näher zusammenzubringen liegen sie nicht weit genug auseinander. Deshalb blieb mir nichts anderes übrig, als das Stück (übrigens "Valse a Margaux" von Galliano) frustriert aufzugeben.
Auf Knopf wäre es anatomisch überhaupt kein Problem (technisch natürlich nicht ohne zu üben); dass ich das Stück nicht mehr angefangen habe, liegt daran, dass ich mich inzwischen komplett aufs Duospiel mit @chnöpfleri verlegt habe und mich Solospiel nicht mehr interessiert.
 
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diese Figur wäre mir auf Piano technisch problemlos möglich gewesen, allein die Anatomie machte es mir unmöglich, sie zu greifen.
Wobei das hier schon eine Notation ist, die vom Knopfakkordeon gespielt und eigentlich für Knopfakkordeon notiert ist. Das auf Tasten Akkordeon zu spielen, - entsprechend größere Hände vorausgesetzt ist trotzdem recht anspruchsvoll. Ich habe ein Stück , wo ähnliche Spreizungen als Akkordarpeggien notiert sind ... geht auf Knopfakkordeon völlig entspannt. Auf Pianoakkordeon neigen meine Finger nach mehr oder weniger langen Zeit immer zum Verkrampfen, weils dann über längere Zeit eben doch eine alles andere als entspannte Haltung ist.

ich möchte nicht behaupten, dass man das auf Pianoakko nicht spielen könnte - entsprechend Übezeit und Gewöhnung über längereZeit an solche Spreizungen würde hier vermuntlich das Problem schon lösbar machen. Nur einfach so ohne speziell das länger und gezielt zu üben geht das auf Pianoakkordeon nicht - auf Knopf aber schon.

Ich bin nun aber weit davon entfernt, das als maßgebliches Entscheidungskritierium hochschaukeln zu wollen...Denn die Akkordeonwelt und meine speziell hängt nicht davon ob ich nun genau dieses eine Stück richtig und perfekt auch mit meinen Fähigkeiten auf meinem Instrument spielen kann... es gibt sehr sehr viele andere schöne Stücke... Man kann sich an so einem "Mangel" nun aufhängen und hineinsteigern.. muss man aber nicht! :) :m_akk:
 
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Man kann sich an so einem "Mangel" nun aufhängen und hineinsteigern.. muss man aber nicht!
das hatte ich nur als Beispiel gezeigt - und auch nicht behauptet, dass die Figur (bei lang genugen Fingern) auf Piano leicht gewesen wäre, aber sie wäre möglich gewesen. Das war auch nicht das einzige Stück, bei dem ich wegen der Anatomie meiner Hand aufgeben musste oder es gar nicht anfangen konnte, es war nur der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte. Und es war für mich auch nicht das einzige Argument PRO Knopf. Ich wollte nur relativieren, weil die Diskussion immer mehr in Richtung "Sinnhaftigkeit von sehr weiten Akkorden" abdriftete.
 
Das ist eine Diskussion über die restlichen 0,1% die sowas überhaupt nutzen. Bei 99,9% der Spieler wird das im ganzen Leben keine Rolle spielen.
Dafür kann man 99,9% der Diskussion an diesen 0,1% festmachen ;)

Aber du hast vollkommen recht. Das Thema ist ja sicher auch schon tausendmal durchdiskutiert (und trotzdem immer wieder interessant ;) )
 
Mich stört an der Diskussion wieder wie an anderer Stelle mit dem Messeauftritt von Keyboard gegen akustisches Akkordeon, dass viele offensichtliche Sachen diskutiert werden und die eigentlichen Qualitäten verborgen bleiben.

- ich brauche solche großen Griffe nicht
- spiele keine Polyphonie
- Zickzack ist kompliziert
- an das neue System gewöhnt man sich schwer
- meine Hände sind zu groß

Dabei sind es oft ganz kleine und selbstverständlich umzusetzende Dinge. Ich muss demnächst mal wieder aufpassen, wenn ich Tastenspieler beobachte.

Hier ist ein Beispiel, das ich jetzt einfach mal irgendwo herausgegriffen habe.

Versucht das mal auf Tasten. Wirklich - es würde mich so interessieren! allein der letzte Takt der 1. Zeile. Ist so etwas so unüblich?


View: https://www.youtube.com/watch?v=SHHa3wnZ4TI&list=UULFF43AudJhtO9Lu7cxMJa_8Q


Screenshot 2023-09-29 120024.png
 
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Versucht das mal auf Tasten. Wirklich - es würde mich so interessieren! allein der letzte Takt der 1. Zeile. Ist so etwas so unüblich?
Die rechte Hand kann ich mal versuchen. Es müsste schon spielbar sein, wird aber mit Sicherheit nicht so gut klingen wie bei dir.
Man wird die Oberstimme legato spielen und die Akkorde/ Terzen darunter so gut wie es geht.

Ob das dann an der Tastatur liegt oder an meinem Unvermögen, oder vielleicht auch am Instrument - ist eigentlich egal.

Ich glaube, wer auf seinem System fit ist, kann musikalisch das rüberbringen, was er/wie will, im Notfall lässt man mal einen Ton weg.
Für mich persönlich ist ganz bestimmt nicht die Art der Tastatur der limitierende Faktor.

Trotzdem staune ich, dass Du doch relativ weit auseinanderliegenden Noten spielst und man sieht kaum eine Bewegung der Hand. Schon cool.
 
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- an das neue System gewöhnt man sich schwer
vieles wird tatsächlich immer aus der "Gewohnheitsperspektive" heraus argumentiert und die Vorteile erkennt man oft gar nicht erst, weil man den Fokus ja nur auf das legt, was man schon kennt.

Daraus können sich aber auch Frust ergeben, die bis zum aufhören führen können. Aus meinen Beoabachtungen von vielen "Umsteigern" her habe ich oft das Argument gehört dass das Tastenfeld schon bekannt ist und man damit glaubt sich beim Wechsel auf das Akkordeon leichter zu tun.

Wenn ich die Beiträge allein hier im Forum nachlese die zu dem Thema waren, dann waren alleine hier schon einige dabei wo sich dann hinterher heftige Debatten und große Unzufriedenheitergeben gab, weil der Wechsel keinesfalls so unproblematisch lief.
Fängt damit an, dass die Tasten schmäler als beim Klavier sind, die Tastatur hängt senkrecht und liegt nicht waagrecht, was eine komplett andere Handhaltung benötigt, und damit schon viele zum scheitern brachten, weil die gewohnte Geläufigkeit damit schon nicht mehr vorhanden war.

Geht weiter mit der Tonformung, die beim Akkordeon ja nicht über die Tasten sondern über den Balg gemacht wird - ist ein völlig anders Bewegungs- und Koordinationsmuster, was das Gehirn erstmal lernen muss zu unterscheiden ob ich jetzt auf Klaviertasten oder Akkordeontasten unterwegs bin.

Der bass ist sowieso was komplett neues und spielt sich keineswegs so "von selber und nebenher" so dass auch hier Frustpotential lauert weil man sich das alles leichter vorgestellt hatte, weil man die Tasten ja schon kennt.

Unter dem Strich glaube ich mittlerweile, dass ein Wechsel vom Klavier auf Akkordeon keinen nennenswert größeren Aufwand bedeutet, wenn ich gleichzeitig neben den anderen Faktoren auch ein neues Knopffeld kennenlerne. Im Gegenteil ich glaube sogar, dass das den Umstieg mindestens mittelfristig erleichtert, weil der Kopf nicht in alten Denkmustern hängenbleibt sondern bewusst und ständig das neue vor sich hat und nicht in Klavierschleifen " zurückfallen kann.

Von daher bin ich der Meinung, dass beim Umstieg von Klavier auf Knopfakkordeon zwar der Anfang etwas langsamer geht aber dann die Fortschritte sicherer und zuverlässiger funktionieren. - meine ich als Akkordeonspieler der seit jeher mit Pianotastatur Akkordeon spielt aber mal für ne kleine zeitlang Klavier gelernt hat ... und da habe ich das andersrum erlebt: der Vorteil der Pianotastatur vom Akkordeon hat mir am Klavier rein gar keinen Vorteil gebracht ... es fühlte sich alles völlig ungewohnt an, obwohl das Tastenfeld an sich das gleiche war.

Deswegen würde ich mich so ausschließlich auf Knopf oder Pianotasten fixieren, sondern das als nur einen der vielen Punkte mitnehmen und die Entscheidung vom Gesamtpaket abhängig machen: was für Instrumente sind innerhalb meines Budgets in meinem Umkreis erhältlich, was ist verbreitet, wo kann ich was reparieren lassen, welche Lehrer sind verfügbar ,was unterrichten die, können mir die auf Taste oder auf Knopf besser weiterhelfen...
 
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Unter dem Strich glaube ich mittlerweile, dass ein Wechsel vom Klavier auf Akkordeon keinen nennenswert größeren Aufwand bedeutet, wenn ich gleizeitig neben den andeen Faktoren auch ein neues Knopffeld kennenlerne.

Ich sehe das aus meiner Erfahrung andersrum.

Alles was ich auf dem Klavier dazulerne, kann ich 1:1 auf dem Akkordeon umsetzen. Stücke, Voicings, das müsste ich sonst alles immer zweimal üben.
So habe ich zB einen Fingersatz für eine komplizierte Stelle auf dem Klavier ausgeknobelt, das kann ich alles auf dem Akko genauso nehmen.

weil der Kopf nicht in alten Denkmustern hängenbleibt sondern bewusst und ständig das neue vor sich hat
Verstehe nicht, warum das ein Vorteil sein soll.
"Alte Denkmuster" heißt doch, das ist das, was ich schon gelernt habe. Warum soll ich das nicht nutzen?
nicht in Klavierschleifen " zurückfallen kann.
Siehe oben. Das ist doch grade das Gute!

Wenn man natürlich gar kein Klavier mehr spielen will, mag das vielleicht anders aussehen.
 
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Stücke, Voicings, das müsste ich sonst alles immer zweimal üben.
Das musst Du sowieso. Es ist so häufig, dass links und rechts sich beim Klavier total anders ergänzen als auf dem Akkordeon.
Mal eben einen Ton im Akkord in der jeweils anderen Hand übernehmen und so.

@maxito meint einfach, dass man das Akkordeon als eigenständiges Instrument betrachten soll, mit seinen Besonderheiten.
Manche Fingersätze funktionieren zb. nicht mehr, wenn du kein Pedal hast, weil du echtes legato spielen musst und nicht nur antippst und schon zum nächsten kannst.
Oder ein Arpeggio das sich auf zwei Hände verteilt. Alles so Sachen.
Abgesehen von der Horizontalen/Vertikalen und dem Riemen und dass die linke ein anderes System spielt.
Dann lieber gleich Knopf damit der Pianist sofort weiß - OK andere Spielregeln, das hat mit Klavier nichts zu tun.
 
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Ich sehe durchaus (als Organist/Pianist) die Vorteile des Knopfsystems beim Akkordeon (aus vielerlei Gründen, die alle hier auch bereits erläutert wurden).

Aber gerade deshalb stelle ich mir die Frage, warum gerade das Akkordeon-Überflieger-Modell GOLA praktisch nur in Tasten-Version zu finden ist?

Und vor allem die hierzulande bekannten Akkordeon-Virtuosen querbeet (außer Galliano) nicht Knopf-Akkordeon spielen?
  • Art van Damme spielt Taste
  • Guido Deiro (ehem. amerikanischer Vaudeville-Star) spielt Taste
  • Hubert Deuringer spielt Taste
  • Andreas Hinterseher (Quadro Nuevo) spielt Taste
  • Stefan Hussong spielt Taste
  • Manfred Leuchter spielt Taste
  • Frank Marocco spielt Taste
  • Die Grinsekatze Mathias Matzke spielt Taste
  • Mie Miki spielt Taste
  • usw.
(nur, was mir spontan so in den Sinn kam, alphabetisch sortiert)

Ich will hieraus keine "Überlegenheit" der Taste konstruieren, ich bin nur ehrlich erstaunt, wie so etwas zustande kommt.

Viele Grüße
Torsten
 
@Be-3, bei deiner Aufzählung von Tastenspielern fällt mir auf, dass das bis auf Mathias alles ältere Kollegen sind. Die waren das von Kindesbeinen an gewöhnt. Außerdem fehlen bei der Aufzählung Leute, die im Osten Europas groß geworden sind. Ich glaube, dass es an der Generation oder der Nation liegt, ob man Taste oder Knopf spielt. Galliano hast Du genannt, aber von den Älteren Würthner und von den Jüngeren Peirani vergessen, die auf Knöpfen unterwegs sind. Und: Die Gola gibt es auch als Knopfmodell.
 
Vermutlich spielen diese "Akkordeon Virtuosen" ihr Pianoakkordeon weiterhin, weil sie von klein auf darauf gelernt haben und eben nicht wieder bei Null anfangen wollen. Vorteile hin oder her. Sowas will ab einem gewissen Niveau schon überlegt sein. Andere sehen es pragmatisch, wie auch der Threadsteller dieses Themas. Weil sie Klavier beherrschen, nehmen Sie halt Piano her.
Es gibt genug andere Personen anderer Länder (Serbien, Russland, Schweden, Finnland), in denen Knopf durchaus auch virtuos gespielt wird. Die Leute sind dann vielleicht nicht unbedingt berühmt. Die Diskussionen, welche sich immer wieder um Knopf oder Taste drehen, erscheinen mir eher problemorientiert.
Klar, ich habe auch mit Taste experimentiert und bin schlussendlich zur Erkenntnis gekommen, dass ich Knopf einfach mehr mag aus persönlichen Gründen.
Wer sich für ein System entscheidet und sich reinhängt, wird Fortschritte erzielen. Punkt.
@Klangbutter Ich finde Deine Geduld in diesen immermalwiederkehrenden Diskussionen beachtlich. Ich hätte die nicht.
 
bei deiner Aufzählung von Tastenspielern fällt mir auf, dass das bis auf Mathias alles ältere Kollegen sind.
Stimmt. Sind eben auch viele "Legenden" dabei, die schon nicht mehr leben.

Außerdem fehlen bei der Aufzählung Leute, die im Osten Europas groß geworden sind.
Ja. Aber in Russland beispielsweise gab es auch nix anderes.
Ansonsten: Orosz Zoltán aber beispielsweise spielt auch Taste, Oder Slavko Avsenik: auch Taste.

Galliano hast Du genannt, aber von den Älteren Würthner und von den Jüngeren Peirani vergessen, die auf Knöpfen unterwegs sind.
Sind allerdings alles Franzosen. Und Frankreich ist Knopfland.

Und: Die Gola gibt es auch als Knopfmodell.
Ja, klar, aber verglichen mit dem Tastenmodell doch sehr, sehr selten, oder?



Die Diskussionen, welche sich immer wieder um Knopf oder Taste drehen, erscheinen mir eher problemorientiert.
Ja, aber in diesem Thread geht es eben um dieses Thema.


Zum Thema "Gewohnheit":
Das Akkordeon ist ja erst mit MIII zu einem "ernstzunehmenden" Instrument geworden.
Auch mit MIII hat sicher (fast) kein Mensch angefangen und dennoch kommt man in Klassik und zeitgenössischen Original-Kompositionen nicht darum herum.

Und gerade die Alten müssten doch Knopf spielen, weil es Knopf vor den Tasten gab.
Nur komischerweise (verstehe ich auch nicht) kamen die Pianotasten-Modelle derart in Mode, dass in den Dreißigern sogar Knopf-Modelle so gestaltet und lackiert wurden, dass sie aus der Ferne wie ein Piano-Akkordeon aussahen).
 
Ich
ich bin nur ehrlich erstaunt, wie so etwas zustande kommt.

Ich auch.
Zumindest bei Wettbewerben war es eine Zeit lang völlig klar, dass Knopf vollkommen überlegen ist. Aber auch in der Liga ist seit einigen Jahren eine Trendwende zu beobachten. Ich verstehe es nicht.
Irgendwie ist allen klar, dass Knopf viele viele Vorteile hat, aber PUNKT PUNKT PUNKT irgendwie spielen irgendwelche Faktoren offenbar eine größere Rolle. Tradition / Umfeld usw.

Es ist wie mit Kommunismus und Kapitalismus, wie mit Theorie und Praxis.

@Klangbutter Ich finde Deine Geduld in diesen immermalwiederkehrenden Diskussionen beachtlich. Ich hätte die nicht.

Weißt Du mit wievielen hundert Leuten man sich im Unterricht oder nach Konzerten persönlich und ernsthaft darüber unterhalten muss?
Es hört nie auf.
 
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