Limiter, Maximizer & Übertreibung

[wawawii]

Moinsen,

sitze nach langer Abstinenz vor ein paar Selfmade Aufnahmen. Und möchte nun gerne, nachdem ich den Maximizer u Limiter entdeckt habe, mal Eure Meinung hören, wo der sinnvoll eingesetzt werden kann bzw. sollte.

Musikstil: Indie, Punkrock (von Kettcar bis Muff Potter)

Ich habe neben den Einzelspuren noch Gruppenspuren für Drums, Vocals (+ggf Backings), Bass und Gitarre. Und natürlich die Stereo Summe.

So, auf BD u SD liegen Kompressor und EQ. Etwas davon auch auf den OH. Klingt alles soweit ganz gut. Dann noch einen Multiband Komp. und EQ auf die Drums Gruppe. Ähnlich (halt mit adäquaten Filtern u Dynamikbearbeitern) bin ich bei den anderen vorgegangen.

Auf der Stereosumme liegt ein Multibandkompressor, ein EQ, ein Stereo Enhancer.

Nun habe ich mal Maximizer u Limiter mit entsprechenden Presets auf plaktiv alle Gruppenspuren + Summe geknallt. Natürlich ein Overkill.

Daher die Frage: Wo setze ich den sinnvoll ein? Ich hab das Gefühl ich kann
a) meine Gesamtlautstärke auf marktüblichere Levels heben
b) meine Vocals kraftvoller machen
c) meine Drums treiben
d) etc...
Aber eben nicht alles zusammen.

Wo empfehlt ihr den Einsatz?
Klar, letztlich mach ich, was sich gut anhört - ein paar Einsatztipps und auch Tricks sind dennoch nicht verkehrt

Danke!

 

[pico]

diese beiden Effekte gehören nmM eher an das Ende der Signalkette, sprich als letzte in die Summe. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber mit maximierten und limitierten Einzelspuren läßt sich nur sehr schwer mischen - die Einzelsignale ergeben ja die SUMME und sollten daher vom Pegel nicht schon am Anschlag sein.

 

[Preci55ion]

Du kannst ruhig auf alle Tromeln (also keine Becken) einen Limiter legen, welcher wirklich nur die Spitzen abfängt. Auf die Drumgruppe kannst Du auch einen Maximizer versuchen, aber halt dezent. Wichtig ist immer, dass der Grundklang sich nicht ändert, insbesondere die Transienten.

Ich lege auch oft einen Limiter auf Bass-Spuren, welche sich dem Mix nicht fügen wollen. Auch hier wieder auf den Klang achten. Gerade tiefe Töne neigen zu Artefakten etc.

Der Limiter ist eigentlich ein gutes Tool, wird aber meist für Lautheit missbraucht und meistens resultieren daraus schlechte Bässe.
Ich selber höre mir z.B. gerne Metallica an, aber das letzte Album habe ich nicht mal bis zum Schluss angehört, da es schrottig klingt. Mit Metallicas berühmten Sound a la Black Album hat es nichts mehr zu tun. Es ist alles totkomprimiert. Auch Red Hot Chilli Peppers gehen diesen Weg...

Besorge Dir bei Brainworx das Freeware Plugin TT Dynamic Range Meter. Versuche die Lautheit so anzusetzen das es nicht im roten Bereich aufleuchtet.

Ich weis nicht wie es bei anderen Leuten ist, aber ich habe einen Volumen Poti für unterschiedlich laute CDs.

 

[gincool]

kleiner tip: nicht presets benutzen sondern selber hand anlegen ^^ du kannst z.b. einen limiter auch nur dezent eingreifen lassen um wie oben schon erwähnt kleinere peaks beim bass oder der drumsumme usw. abzufangen.

bisschen stärker darf er dann in der summe zu packen.

aber glaub mir auch die profis kochen nur mit wasser die benutzen z.b. häufig ne völlig totkomrpimierte drum gruppe die leise dazugemischt wird oder eben leichte kompression für den "glue" und und und.

a) meine Gesamtlautstärke auf marktüblichere Levels heben -> geht z.b. mit einem multibandkompressur und einem limiter auf der summe ganz gut
b) meine Vocals kraftvoller machen -> richtiger kompressor und eq einsatz sollten hier eigtl schon alles regeln können (evtl noch deesser)
c) meine Drums treiben -> z.b. über sidechain gruppe oder kompressor oder den richtigen raum auf den drums .. aber auch ein einfach nur gut abgemischter drumbus ohne iwas klingt schon verdammt fett wenns richtig gemacht wird

 

[Wasti]

Also im üblichen Produktionsvorgang werden Multibandkompressor, Limiter und wenn nötig Maximizer beim Pre-Mastering Prozess auf der Stereosumme ihren Einsatz finden.
Wenn ordentlich Recordet und Gemischt wird ist da auf den einzelnen Spuren auch kein Bedarf dafür.
Finden diese Gerätschaften oder PlugIn´s bereits in den einzelnen Spuren ihren Einsatz so würde ich mir eher Gedanken darüber machen was da vielleicht nicht richtig bei Aufnahme oder Mix läuft.
Wenn Multiband über Multiband, Limiter über Limiter und dazu noch Maximizer in Spuren, Subgruppen und Stereosumme sich anhäufen kann ich mir persönlich keine Dynamik und guten Klang vorstellen.

Aber nicht nur in der Küche gehen junge Köche neue Wege sondern wohl auch in der Tontechnik so mancher Tontechniker.
Von daher lasse ich mich durch gute Klangbeispiele gerne überraschen.

 

[gincool]

mir fällt grade eine anwendung von multibandkompressor auf einzelspuren ein: auf der main vocal. man kann die kompressor einfach sehr viel besser kontrollieren und dieses "hauchige" "klare" in der stimme rausarbeiten egal wie laut grade gesungen wird ^^

 

[pico]

gegen einen dezenten (Multiband)Kompressor auf den einzelnen Spuren sagt ja niemand etwas - dem TE ging es aber um Limiter und Maximizer.

Und wenn man einen Stereo-Enhancer braucht, sollte man zuerst mal das Panning vom Mix überprüfen - diese Enhancer machen gerne viel Mist bei der Korrelation (Mono-Kompatibilität)

 

[Preci55ion]

Aber nicht nur in der Küche gehen junge Köche neue Wege sondern wohl auch in der Tontechnik so mancher Tontechniker.

Wenn Du Tontechniker wärst, dann wüsstest Du das die Kunden mittlerweile nur noch alles laut haben wollen und nicht dynamisch, leider! Und der TE will "marktübliche Levels". Ein RMS von 16-18dB ist wohl schon lange out. Das lustige daran:
Es sind nicht die Käufer die es laut wollen, sondern die es produzieren und vermarkten. Wenn ich einen bei mir habe und frage: In welche Richtung soll die Reise gehen...dann heisst es immer: Also laut soll es schon sein...

 

[Wasti]

Wenn Du Tontechniker wärst, dann wüsstest Du das die Kunden mittlerweile nur noch alles laut haben wollen und nicht dynamisch, leider! Und der TE will "marktübliche Levels". Ein RMS von 16-18dB ist wohl schon lange out. Das lustige daran:
Es sind nicht die Käufer die es laut wollen, sondern die es produzieren und vermarkten. Wenn ich einen bei mir habe und frage: In welche Richtung soll die Reise gehen...dann heisst es immer: Also laut soll es schon sein...

Danke für den Hinweis. Da ich, wie du zu wissen glaubst, kein Tontechniker bin, habe ich natürlich nicht die leiseste Ahnung von dem was du da schreibst.
Was war nur gleich die letzten 20 Jahre mein Beruf?
Ach ja, Klangverwurschteler oder Techniktoner?
Was habe ich eigentlich im Studio all die Jahre gemacht und mir dabei meine Brötchen verdient?

Also:
Halte dich mit Aussagen wie: "Wenn du Tontechniker wärst...." bei Leuten die du nicht kennst zurück.
Du weist nicht wer ich bin, wo ich überall in welchen Studios gearbeitet habe und welche Produktionen ich gemacht habe.

Wenn du die sagenumwobene Lautheit im heutigen Produktionsstandard nur auf diese Art und Weise zusammen bekommst indem du Maximizer und Limiter in Einzelspuren und Subgruppen packst anstatt ein ordentliches Pre-Mastering zu bewerkstelligen dann sei dies dein Weg. Und obwohl ich ihn für nicht zweckdienlich, sondern für falsch und Sound tötend halte, würde ich dir nicht unterstellen dass du kein Tontechniker bist.
So eine Frechheit würde ich nie besitzen.

Ich lebe seit über 20 Jahren von diesem Beruf, habe mir eine Familie, Haus, Auto, Motorrad ein Boot und Urlaube damit verdient und zahle kräftig in dem Beruf den du mir absprichst jedes Monat Einkommen- und Umsatzsteuer und vieles mehr.
Ich brauche mir hier sicher nicht von dir erzählen lassen das ich kein Tontechniker bin.
Denk das nächste Mal nach bevor du was schreibst.

PS:
Werte Moderation, ich weis das dies nicht unmittelbar zum Thema beiträgt, muss aber darauf reagieren.
Ich danke im Voraus für das erhoffte Verständnis.

 

[Banjo]

So und nun bitte zurück zum Thema.

Wasti hat das ja jetzt klargestellt, wir können uns also wieder sachlich mit "Limiter, Maximizer & Übertreibung" befassen.

Danke!
Banjo

 

[pico]

Wenn ich einen bei mir habe und frage: In welche Richtung soll die Reise gehen...dann heisst es immer: Also laut soll es schon sein...

diese Aussagen beruhen doch meist einfach darauf, dass diejenigen gar nicht wissen, was sie eigentlich meinen - ich denke, dass die meisten eigentlich mit 'Laut' zum Ausdruck bringen wollen, dass die Produktion richtig 'Druck' haben soll und das hat nix mit Laut zu tun, erst recht nicht mit Maximizer und Limiter... die Dynamik kann man, wenn gewünscht , beim Mastern immer noch kaputt machen.

Druck kommt eigentlich erst durch Lautstärkeunterschiede=Dynamik - eine Bassline oder/und eine Kick kann nur dann richtig Druck machen, wenn der Rest drumherum 'leiser' ist, ansonsten geht das doch in einem lauten Brei unter...

Habs gestern im Chat schon mal geschrieben - irgendwann sind wir dann soweit, dass man rosa- und weißes Rauschen von der Klickspur per Sidechain gatet und bekommt dann rhythmischen Krach

Ach, ja, ich bin kein Tontechniker - mach das nur seit ca. 40 Jahren als Hobby - hab wohl altersbedingt einfach eine andere Vorstellung von gut produzierter Musik

 

[Preci55ion]

diese Aussagen beruhen doch meist einfach darauf, dass diejenigen gar nicht wissen, was sie eigentlich meinen - ich denke, dass die meisten eigentlich mit 'Laut' zum Ausdruck bringen wollen, dass die Produktion richtig 'Druck' haben soll und das hat nix mit Laut zu tun

Nein, sie wollen das Ihre CD lauter ist als die CD von XY. Ich weis nicht warum? Wir haben doch alle einen Volumen Poti...aber das liegt wohl daran, dass irgendwer mal meinte: Die Leute bleiben meist an den lauterem Radiosender hängen. Und seit dem haben wir den Salat.

Und nun wieder Topic:

Nur weil man mit einem Limiter Spitzen abfängt stirbt nicht gleich der Sound. So schlimm sind diese Dinger nun wirklich nicht.

 

[gincool]

joar das problem is: wenn man mit dem limiter nur die spitzen abfangen würde, wärs ja kein problem ... in der heutigen musik gibts aber praktisch keine dynamik mehr .. da wird weit mehr abgefangen als die spitzen

zum thema: limiter dort einsetzen wo hier und da unkontrollierte spitzen auftreten die dir headroom rauben ohne effektiv was zum sound beizutragen. also z.b. dezent auf der drumgruppe um hier einige wenige laute schläge abzufangen (ok jetzt werden mich einige als transientenkiller abstempeln ) oder beim geslappten bass z.b.

wie gesagt ein limiter sollte dazu dienen den headroom SINNVOLL zu erweitern sprich die einigen wenigen spitzen abfangen ohne den sound wirklich zu komprimieren. wenn die GR anzeige achterbahn fährt is das ziel klar verfehlt

 

[Wasti]

Ach, ja, ich bin kein Tontechniker - mach das nur seit ca. 40 Jahren als Hobby - hab wohl altersbedingt einfach eine andere Vorstellung von gut produzierter Musik

Nun, wenn du 40 Jahre Tontechnik machst dann bist du wohl ein Tontechniker.
Ob Haupt- , Nebenberuflich oder als Hobby spielt da keine Rolle.
Ein Fußballer, der bei den Amateuren einer Mannschaft und nicht bei den Profis spielt ist ja auch ein Fußballer. Zudem kenne ich viele Hobby-Tontechniker die genau so gut als Profis arbeiten könnten. Einige der "Amateure" sind auch besser als so mancher Profi. Ich habe auch 2 Kollegen die dies Nebenberuflich machen und ich immer wieder den Hut vor deren Produktionen ziehe weil sie es einfach verdammt gut machen.
Nicht nur als Musiker sondern auch als Techniker hängt in dieser Branche viel vom Glück und Zufall neben dem Können ab ob man den Sprung ins Profilager schafft oder nicht. (Wenn überhaupt angestrebt.)
Die richtigen Leute zur richtigen Zeit am richtigen Ort kennenlernen und mit den richtigen Leuten die richtigen Produktionen machen ist genau so wichtig wie einfach "nur gut sein".



Auch ich habe immer wieder mit dem Problem zu kämpfen, dass Kunden ihre CD "lauter" als Andere haben wollen.
Es ist eine Gratwanderung zwischen Dynamik und kompromissloser Kompression.
Ich lehnte auch schon den einen oder anderen Auftrag für ein Pre-Master ab wenn es in die Kategorie "plattgebügelt" geht.


Zum Thema Radio was Preci55ion angeschnitten hat:
Nicht nur das die CDs die man bekommt schon ordentlich komprimiert sind, durchlaufen sie auf dem Signalweg in Richtung OnAir noch zusätzlich eine harte Kompression und ein gnadenloses Limiting und Maximizing. Dann werden im Radio leise Passagen plötzlich unerträglich "laut" und wenn es mit der wenigen Dynamik die noch da wäre endlich los gehen soll im Lied, wird es plötzlich subjektiv "leiser".
Das Lied wird durch die Sendestation letztendlich noch komplett zerstört.
Das Problem dabei ist wie Preci55ion schon angedeutet hat, dass äußerst Sinnfreie Lautheitskonkurieren der Sender.
Aber wenn Management und Programmdirektion es fordern muss die Technische Abteilung dies realisieren.
Obwohl ich keinen kenne der wegen zu wenig Lautheit den Sender gewechselt hat.
Eher das Programm an sich ist hier der Verursacher des Hörerschwundes. - Aber das will man ja nicht "hören" in den zuständigen Stellen.


Abschließend würde ich nach wie vor empfehlen ordentlich zu Recorden und zu Mischen und im Zweifelsfall, wenn ich mir des Pre-Mastern nicht so ganz sicher bin, die Produktion in die Hände von Professionellen "Master"-Mind´s zu geben um sie möglichst an den üblichen Pegel heranzuführen.
Möge bei dem Einen oder Anderen der "tägliche" Gebrauch des Limiters und Maximizers in den Spuren Einzug gehalten haben, ich kann wirklich nur raten diese und andere Werkzeuge möglichst nicht oder wenn dann nur extrem sparsam und mit Bedacht zu verwenden. Denn es gibt schon genug "tote" Musik auf dieser Welt und unter Umständen kommt ja wieder einmal eine Trendwende.
Ewig immer Lauter geht ja nicht. Denn auch die Komprimierung hat ihre natürlichen Grenzen.

 

[gincool]

Denn es gibt schon genug "tote" Musik auf dieser Welt und unter Umständen kommt ja wieder einmal eine Trendwende.
Ewig immer Lauter geht ja nicht. Denn auch die Komprimierung hat ihre natürlichen Grenzen.

dein wort in gottes ohr ! wobei man da noch hinzufügen kann: die ganze musikbranche is auf superlativ getrimmt. alles muss lauter, noch tighter, noch präziser, vocals noch genauer drauf sein usw. ... alles klingt nur noch weichgespült und nach einheitsbrei die technik machts eben möglich

 

[Preci55ion]

Ich lehnte auch schon den einen oder anderen Auftrag für ein Pre-Master ab wenn es in die Kategorie "plattgebügelt" geht.

Hand auf Herz: Würdest Du Metallica ablehnen? Ich denke nicht, aber genau deren letztes Album ist nur noch eine Wurst. Ich bin mir sicher, wenn Du das Album Death Magnetic gemischt und gemastert hättest (nach Deinen Vorstellungen), dann würde ich mir auch hin und wieder die CD anhören, aber so wie sie erschienen ist, staubt sie bei mir nur herum. Das traurige, wenn Du es ablehnst, änderst Du nichts. Die gehen dann zu jemand anderem und dieser macht das was sie wollen und bekommt für den Mist auch noch viiieeelll Geld.

Hier wo ich wohne empfängt man einen Sender namens "Radio Regenbogen". Da kann man sich die Musik gar nicht anhören. Da pumpt es richtig. Der Refrain ist sogar leiser wie die Strophe oder das Intro. Setzt der Gesang ein, dann werden die Drums regelrecht in den hintergrund gedrückt. aber das traurige: Überall läuft dieser Sender. Beim Friseur, Cafe etc. Nun wären wir wieder bei Adam Scott angelangt: Das Dilbert Syndrom.

 

[Wasti]

Metallica würde wohl niemand so schnell von der Bettkante stoßen.
Ich muss natürlich auch eingestehen, dass es einen Unterschied macht ob ich für eine sogenannte Industrieproduktion, also Präsentation, Werbung und dergleichen die Tontechnik mache oder ob es eine Band ist wo ich auch kreativ mit meiner Arbeit in der Regie mitwirke.

Ich gehe halt bis zu einem gewissen Grad diesen Wahnsinn mit und ab einem Punkt mach ich die Sache einfach nicht mehr mit.