Lippentraining im Urlaub

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Buzzposaune
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Hi!

Ich habe mir vor ein paar Monaten eine Posaune gekauft und bin im Selbstlernmodus (es fehlt mir die Zeit Stunden zu nehmen) Habe allerdings eine fundierte, musikalische Ausbildung - nur an einem anderen Instrument.
Im Sommer bin ich für 8 Wochen unterwegs - ein Ansatzsuizid sozusagen.
Um diesen auszuweichen würde ich gerne wissen

a.) was Ihr von Lippentrainern haltet?
b.) wie ich unterwegs die Lippenmuskulatur trainieren kann ? (ohne Posaune)

Warburton Lippentrainer P.E.T.E
Tilz Liptrainer (den habe ich schon, aber kommt mir nicht so effektiv vor)

Vielen Dank!

Martin
 
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Hallo Buzzposaune,

willkommen im Musiker-Board.

Dein Nickname ist doch schön programmatisch. :)
Du könntest also dein Mundstück mitnehmen und deine Lieblingübungen und -Etüden darauf "buzzen".

"Trainer" habe ich auch einige ausprobiert, für's hohe Register auf der Trompete. Heute halte ich es für zuviel Aufwand für den Effekt. Soll heißen, der Effekt ist mit Geräten meines Erachtens auch nicht größer als bei reinem Lip Buzzing. Lip Buzzing sehe ich als Kraftübung, während Mundstück Buzzing sowohl positive technische (Ansatz/Luft-Koordination) als auch musikalische Wirkungen hat.

Reines Lip Buzzing betreibe ich heute kaum, ich habe es aber täglich über mehrere Wochen außerhalb der Übungszeit am Instrument betrieben, als ich meinen Ansatz neu aufbauen musste.

Du könntest in der "Aus-"Zeit auch Atemübungen machen, falls so etwas nicht bereits zum Übungsplan gehört. Obwohl die Atemtechnik das eigentliche "Kraftwerk" für uns Blechbläser ist, haben erstaunlich Wenige solche Übungen in ihrer täglichen Routine.
Es gibt am Atem Einiges zu entdecken, z.B. den Unterschied zwischen Luftfluss und Luftdruck sowie eine bessere Kontrolle darüber oder das "Management" der Ein- und Ausatmung in Bezug auf die Zeit, die dafür zur Verfügung steht bzw. beim Spielen langer Passagen bewältigt werden will.

In acht Wochen lässt sich da eine Menge machen, auch ohne Instrument. Ein paar Noten würde ich auch einpacken, am besten mit passenden Solo-Aufnahmen der Posaune wie bei guten Begleit-CDs, mp3 kannst Du doch wahrscheinlich hören?
Die Stücke kann man für Atemübungen gebrauchen, für musikalsiche Analysen und weil man kann auch beim Erarbeiten der Musik mental vorgehen kann, sozusagen als "Posaune-Simulator".

Gruß Claus
 
Hi Martin, Willkommen!

Gratuliere zu den zwei Monaten "unterwegs". Es wäre natürlich interessant zu wissen, was du bisher gespielt hast - ich gehe mal davon aus, dass es kein Blechblasinstrument war.

Dann folgende Antwort (ich habe allerdings auch erst seit 1,5 Jahren Unterricht):

Einen Lippentrainer habe ich bisher nicht gekauft, aber natürlich mache ich auch Lippentraining - täglich. Einmal das Buzzen (mit dem Mundstück) - dazu findest du hier zahlreiche Posts. Zum anderen habe ich mir ein Golf-Tee besorgt. Das sind kleine lackierte Holz- oder Kunststoffstäbchen. Gibts in Golfshops sicher als Werbematerial kostenlos. Dieses benutze ich genau/so ähnlich so wie den P.E.T.E. - und ich muss sagen, dass ich damit sehr zufrieden bin.

Allerdings sind die Lippen nicht "Alles". Meine Lehrer haben mir erst die Bedeutung der Atmung (=des Luftflusses) klar gemacht (wurde von mir damals völlig unterschätzt). Der andere wichtige Lern- und Übungsbereich ist die Zunge; sie formt und bestimmt den Ton genauso wie die anderen Komponenten.

Und diese beiden Bereiche (Atmung und Zunge) werden eben durch die Ansatztrainer nicht abgedeckt. In deinem Fall könnten für die zwei Monate- neben dem Mundstückbuzzen - vielleicht tägliche Sing- und Atemübungen helfen. Bin mal gespannt, was unsere Cracks dazu meinen.

Stichwort Lehrer. Glaube mir: Es geht nicht ohne! ich habe monatelang allein rumgekrebst und bin eigentlich nicht wirklich weitergekommen. Erst mit einem guten Lehrer gehts vorwärts.

Alle Gute

Pete
 
Hallo

Ich halte ausschließliches Lippenbuzzing bei einem noch untrainierten Ansatz für eher gefährlich. Die Kraftanstrengung ist um ein vielfaches höher als mit Mundstück und die Lippenmuskulatur wird schnell überlastet. Da eignet man sich als Anfänger mit unstabilem Ansatz schnell Ansatzfehler an, die man später wieder mühevoll loswerden muss...

Wenn überhaupt, würde ich als Anfänger in erster Linie mit dem Mundstück üben, da das dem echten Spielen am nächsten kommt, v.a. in Form von Tonhalteübungen oder leichten Melodien (Kinderlieder, Volkslieder etc). Man kann die Übungen intensivieren, indem man sie mit kurzzeitigem Lippenbuzzing kombiniert - z.B. Ton auf dem Mundstück aushalten und Mundstück wegziehen, ohne dass der (Lippen)Ton wegbricht. Das schult v.a. auch die Atmung! Sehr sinnvoll ist hierbei auch die Zuhilfenahme eines Stimmgeräts, um die Tonvorstellung zu schulen.

Ich habe selbst auch den P.E.T.E. als Ansatztrainer. Dieser ist sehr wirksam, um Kraft aufzubauen bzw- zu erhalten. Aber meiner Meinung nach ist er nur sinnvoll zwischendurch zum setzen eines Muskelreizes, wenn man wirlich nur sehr wenig Zeit zum Üben hat. Es wird damit ja eigentlich nur die Haltemuskulatur des Ansatzes gestärkt, die komplette Feinmotorik bleibt davon logischerweise unberührt, insofern kann der P.E.T.E. auch kein vollwertiges Üben ersetzen.

Viele Grüße
Marco
 
Hallo

-also ich hab das Thema ja auch schon Anfang des Jahres angesprochen - da ich kurzfristig für 5 Wochen in Kur mußte.

gut ich bin halt - schon lange - 30 Jahre - kein Anfänger mehr und hatte richtig guten klassischen Unterricht - auch sehe ich
persönlich es extrem kritisch auch mit sehr guten musilalischen Kenntnissen sich ein Blechblasinstrument selbst beizubringen.

Man kann gerade ansatztechnisch sehr viel verkehrt machen - und das kriegt man unter Umständen dann über Jahre nicht mehr weg.

Ansonsten ist Buzzing - mit Mundstück das Mittel der Wahl - und bei entsprechender Disziplin(die ich leider oft nicht habe)
mit Atemübungen ergänzt.

-aber was schreib ich - meine Vorschreiber haben das ja schon schön geschildert

Bernd
 
Ansonsten ist Buzzing - mit Mundstück das Mittel der Wahl - und bei entsprechender Disziplin(die ich leider oft nicht habe) mit Atemübungen ergänzt.
Atemübungen sind eine "Dauermedikation", zumindest bis die "Atemtechnik" zum Reflex ausgebildet ist, der auch unter Stress zuverlässig funktioniert.
Der Effekt "richtiger Atmung" auf den Klang lässt sich am Schüler meistens schlagartig verdeutlichen, wenn man weiß, wie es geht. Leider fehlt dieses Wissen vielen Lehrern und Kursleitern, selbst bei Hochschulausbildung.

Atemübungen dauern nur wenige Minuten und sollten für "Schüler" ein ganz wesentlicher Teil des Warm Up sein, nämlich der Anfang. Damit wird das Kraftwerk hochgefahren, weil man es zum Spielen eines Blechblasinstruments braucht.
Kristian Steenstrup sagt es am Anfang seiner Demonstration sehr schön: Du musst dazu nicht motiviert sein, mache es einfach. :)

Ich kenne es von früher am eigenen Leib und habe auch bei Hobby-Kollegen bestätigt gesehen: wenn man sich mit gutem Klang und guter Höhe schwer tut, ist unbrauchbare Atemtechnik der Hauptgrund. Im Vergleich zu den unüberhörbaren Mängeln bei schlechter Luftführung kommen selbst "fehlerhafte" Ansatzformen auch bei fortgeschrittenen Anforderungen erstaunlich gut zurecht.

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo

ich wollte keineswegs ausdrücken das Atemtechnik-Übungen unwesentlich sind.

ich persönlich bin in der glücklichen Lage daß die richtige Atmung nie ein Problem für mich darstellte.
Als Nichtraucher und vor allem Ausdauersportler fiel mir dies auch immer leicht
Mein Posaunenlehrer vor über 30 Jahren hat uns auf die Tische liegen lassen um die richtige (Zwerchfell-)Atmung wahr-
zunehmen. Er hatte auch öfter mal ein Gerät dabei um unseren Lungeninhalt zu messen - ich war da immer der Beste.

Zugegeben mach ich spezielle Atemübungen heute meist nur wenn ich mich Anfangs der Übestunde unkonzentriert fühle - eher
um mich zu "erden" - bis sich die richtige Atmung wieder automatisiert hat.

Aber - das richtige Atem ist wie Du schreibst CLaus einfach elementar - ohne das geht nichts.
Und man kann auch eine Wissenschaft draus machen - ein Profitrompeter mit dem ich bald wieder
das Vergnügen habe zu spielen ist Spezialist für Tibetische Heilatmung - super Sache - und der Junge hat
nen Ton!!!!!!

Gerade darum finde ich es aber auch bedennklich sich ein Blechblasinstrument ohne Lehrer beibringen zu wollen
- gerade die richtige Atmung fällt da wohl oft unter den Tisch

Bernd
 
...ich persönlich bin in der glücklichen Lage daß die richtige Atmung nie ein Problem für mich darstellte.
Klar, das ist ein wesentlicher Aspekt. :)
Was man schon kann, braucht man nicht üben, oder zumindest nicht systematisch.

Das Zitat von dir habe ich mir entliehen, weil es so schön griffig fomuliert ist und einen Sachverhalt beschreibt, den ich phasenweise genauso von mir kenne und natürlich von vielen Hobbykollegen.

Beim TE weiß ich aber nicht, ob ihm die Resource "Atemführung" optimal zur Verfügung steht oder ob er den Nutzen kleiner Übungen dafür schon einmal erfahren konnte.
Aber ich bin kein Lehrer und trotz mancher gerne wiederholten Vorschläge auch kein Evangelist bestimmter Methoden, die für jeden "genau das Richtige" sein müssen.

Gruß Claus
 
Du könntest also dein Mundstück mitnehmen und deine Lieblingübungen und -Etüden darauf "buzzen". … Lip Buzzing sehe ich als Kraftübung, während Mundstück Buzzing sowohl positive technische (Ansatz/Luft-Koordination) als auch musikalische Wirkungen hat…. Du könntest in der "Aus-"Zeit auch Atemübungen machen … den Unterschied zwischen Luftfluss und Luftdruck sowie eine bessere Kontrolle darüber oder das "Management" der Ein- und Ausatmung in Bezug auf die Zeit, …
Gruß Claus
Naja, mein Problem ist halt, dass, wenn ich den Luftstrom durch die Lippen presse es nicht buzzed sondern rauscht oder bei zu starkem Lippendruck ein quietschähnlicher Sound entsteht.
...Wenn überhaupt, würde ich als Anfänger in erster Linie mit dem Mundstück üben, da das dem echten Spielen am nächsten kommt, v.a. in Form von Tonhalteübungen oder leichten Melodien (Kinderlieder, Volkslieder etc).... Man kann die Übungen intensivieren, indem man sie mit kurzzeitigem Lippenbuzzing kombiniert - z.B. Ton auf dem Mundstück aushalten und Mundstück wegziehen, ohne dass der (Lippen)Ton wegbricht. Das schult v.a. auch die Atmung! Sehr sinnvoll ist hierbei auch die Zuhilfenahme eines Stimmgeräts, um die Tonvorstellung zu schulen...
…Atemübungen sind eine "Dauermedikation", zumindest bis die "Atemtechnik" zum Reflex ausgebildet ist, der auch unter Stress zuverlässig funktioniert….
Gruß Claus

Da ware es halt interessant herauszufinden, ob die Atmung eines Holzbläsers sich sehr von einem Blechbläser unterscheidet. Zwerchfellatmung ist für mich etwas normales. Allerdings habe ich in einem Video von Ed Neumeister gesehen wie tief er Luft holt… das ist wirklich ganz anders als ich es kenne.
Übrigens; Pfeifenfreund wollte wissen welches Instrument ich spiele. Ich habe Saxophon studiert.

In einem Posting wurde erwähnt, dass es zu “buzzen” schon einige Threads gibt. Die werde ich mal suchen; weil die Videos auf Youtube zeigen viele Bzzzing-Übungen, aber nicht, zumindest habe ich keines gefunden, das ganz grundlegendes Wissen vermittelt. Also wie man als erstmals an ein Mundstück herangeht. Ich hatte mal einen Kollegen, leider einen Asiaten, der schlecht Deutsch und kein Englisch konnte, der hat einfach seinen Zeigefinger auf die Lippen gelegt und dann mit dem Mundstück gespielt. Die Frage, was der Zeigefinger auf der Lippe zu tun hat, konnt er mir leider nicht beantworten.
Ich weiß, einer meinte ohne Lehrer geht es nicht, aber ich bin zu viel unterwegs und wenn ich einen Posaunisten unter die Finger bekomme wird er eh gelöchert. Leider habe ich wenig mit Blechbläsern zu tun… darum bin ich ja hier J
Danke mal für Eure Antworten – sie waren schon mal sehr hilfreich!
 
Naja, mein Problem ist halt, dass, wenn ich den Luftstrom durch die Lippen presse es nicht buzzed sondern rauscht oder bei zu starkem Lippendruck ein quietschähnlicher Sound entsteht.
Das Buzzing müsstest Du dir halt zeigen lassen, der Beschreibung nach bastelst Du noch an der benötigten Balance der Kräfte von Luft und Lippe. :D

Ein möglicher Einstieg findet sich wie so oft auf Youtube, vielleicht hilft das bereits weiter. Der Buzzing-Sound des Dozenten gefällt mir und er macht den Unterschied zwischen optimal und fehlerhaft durch zuviel des Guten beim Buzzing deutlich. Außerdem demonstriert er schön das Hin und Her ohne und mit Instrument, auch wenn das während deiner Auszeit natürlich wegfällt:



ob die Atmung eines Holzbläsers sich sehr von einem Blechbläser unterscheidet
Das kommt aufs Blechblasinstrument und die konkrete musikalische Anforderung an (z.B. Länge der Phrase, Register). Grundsätzlich würde ich vermuten, dass deine Atemtechik ausreicht, wenn Du bisher gut zurechtgekommen bist. Meine Annahme habe ich aus kleinen Workshop Späßen mit Instrumentententausch und ein Tenor-Sax habe ich auch, wenngleich derzeit nicht in Gebrauch.

Bei Interesse an der Beschäftigung mit Atemtechnik habe ich meinen Tip zu einem empfehlenswerten Video ja bereits gegeben.
Es gibt mit BioMarco, trombonesilave und Pfeifenfreund mehrere Posaunisten im Board, die sich offenbar mit "Song & Wind" beschäftigen.

Gruß Claus
 
Naja, mein Problem ist halt, dass, wenn ich den Luftstrom durch die Lippen presse es nicht buzzed sondern rauscht oder bei zu starkem Lippendruck ein quietschähnlicher Sound entsteht.
Bitte verabschiede Dich von der Vorstellung, den Luftstrom "durch die Lippen pressen" zu müssen! Diese Beschreibung erinnert mich an einen typischen Anfängerfehler, bei dem mit großer Kraftanstrengung Luft durch die flächig mit größtmöglicher Kraft zusammengepressten Lippen gepresst wird (=> Quietschen). Denke immer daran, die Luft muss frei fliessen können, d.h. Du solltest immer eine (je nach Tonhöhe) mehr oder weniger große Öffnung (idealerweise in der Mundmitte) erlauben, durch die die Luft entweichen und die Lippen zum Schwingen und Klingen bringen kann. Rachen und Mundhöhle sind dabei analog zur heißen Kartoffel im Mund möglichst groß und offen zu halten, damit der Luftstrom nicht schon hier gebremst wird.

Von der Vorstellung her übernimmt die unmittelbar an den Lippen befindliche Muskulatur sehr feinfühlig die Regulation die Größe dieser Öffnung und variiert damit die Tonhöhe - gepresst wird hier eigentlich gar nichts! Je nach Tonhöhe und Enge der Öffnung ist allerdings eine gewisse, oftmals anstrengende Haltearbeit der großen, äußeren Ringmuskulatur um den Mund erforderlich, die für die Stabilisierung und Einschränkung des Ansatzes auf den Bereich zwischen den Mundwinkeln zuständig ist. Beide Muskelgruppen sind für den Ansatz wichtig, man sollte sich aber der unterschiedlichen Funktion bewusst sein und nicht z.B. die ermüdende Haltmuskulatur durch komplettes Zusammenpressen der Lippen zu "unterstützen" versuchen.

Für den Aufbau der Haltemuskulatur hat sich bei mir und meinen Anfängern früher der gute alte Teelöffel mit breitem abgeflachten Griff bewährt (ein Bleistift tuts ggf. auch): Den Löffel zwischen die Lippenmuskulatur einklemmen und (ohne Zuhilfenahme der Schneidezähne) eine zeitlang (20 - 60s) waagerecht halten, dabei bewusst die Mundwinkel mit einbeziehen. Das ist anstrengend, aber sehr effektiv und hat bei mir persönlich vor gut 20 Jahren ansatztechnisch den Durchbruch bedeutet. Anfangs aber bitte nicht übertreiben! Natürlich gibt es hierzu auch ausgeklügeltere Werkzeuge wie z.B. den P.E.T.E. (habe ich selber), die die Haltemuskulatur noch effektiver trainieren und unterschiedliche Reize (z.B. ziehen) setzen, aber für den Anfang tuts der Teelöffel auch.

In einem früheren Thread habe ich eine für "blutige Anfänger" leicht umsetzbare Beschreibung gepostet, wie die Lippen einigermaßen korrekt in Position gebracht werden können: die Lippen wie zum Pfeifen spitzen (auf die Öffnung achten!) und dann die Mundwinkel zu einem Lächeln leicht nach hinten ziehen. Wenn man in dieser Lippenstellung dann einen etwas kräftigeren, aber gleichmäßigen Luftstrom zwischen die "durchschiebt", ertönt meist von selbst ein erster "Buzz", der aber in der Regel dank Lippenöffnung nicht gequetscht klingen sollte.

Ich möchte nicht unerwähnt lassen, dass diese Beschreibung hier kontrovers diskutiert wurde. Nichts desto trotz hat sie sich in meiner Erfahrung bewährt und kann den ersten Schritt in die richtige Richtung einleiten. Es versteht sich von selbst, dass der Ansatz später in einem Schritt geformt wird, das obige Bild dient nur der Veranschaulichung für bläserische Anfänger, die ihre Lippenmuskulatur erst einmal bewusst entdecken müssen.

Ich hoffe, dieser kleine Exkurs war hilfreich

Viele Grüße

Marco
 
...zumindest habe ich keines gefunden, das ganz grundlegendes Wissen vermittelt. Also wie man als erstmals an ein Mundstück herangeht.

Hier ist noch gut verständlicher Vorturner für die ersten Schritte, er demonstriert ohne und mit Mundstück:



Gruß Claus
 
Hier ist noch gut verständlicher Vorturner für die ersten Schritte, er demonstriert ohne und mit Mundstück:

Gruß Claus

Gut gemachtes Video, bei 5:20 und den weiteren "Lippenbuzzings" sieht man ganz deutlich die für den Luftfluss wichtige Öffnung in der Mitte der Lippen. Bei 7:32 betont er dann noch, dass die Lippenmuskulatur in der Mitte eher entspannt und die an den Mundwinkeln "strong", also fixiert sein soll. Genau das meinte ich in meinen Ausführungen oben.

Viele Grüße
Marco
 
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