Live Vocals synthetisieren! Vocoder? Software?

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leonki
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Für meine Band brauchen wir für live Clean-Vocal Modulationen im Kraftwerk Stil. Das Problem ist nur die technische Umsetzung bzw. das presiliche Limit. Sollte ich auf einen Vocoder setzen wie das MicroKorg, was mir bereits empfohlen wurde, allerdings preislich für einen Schüler den Rahmen sprengt oder gibt vergleichbare (Vocoder)Software? Ich denke Kraftwerk ist jedem geläufig aber vergleichbares wären auch noch: Gotye - State Of The Art http://www.mtv.de/musikvideos/37457-gotye-state-of-the-art-live-mtv-push Oder etwas in der Autotune Richtung: http://www.youtube.com/watch?v=3FlaReUN_y8 Danke schonmal im Vorraus :)
 
Eigenschaft
 
1. Bei Software musst du aber auch an die Latenz denken.

2. Vocoder und Autotune sind schon unterschiedliche Effekte.
 
Zwischen Vocodern und Autotune ist ein recht großer Unterschied, auch wenn das gerne verwechselt wird.

Bei einem Vocoder wird (vereinfacht gesagt) das Signal der Stimme in einzelne Bestandteile zerlegt, die dann auf ein zweites Signal, den sogenannte Carrier, einwirken und ihm den Charakter der menschlichen Stimme verleihen. Als Carrier wird meist ein Synthesizer-Signal verwendet, da sich mit Synths sehr leicht obertonreiche Sounds erzeugen lassen, womit Vocoder in der Regel am meisten anfangen können. Zudem lassen sich Synthesizer über eine Tastatur spielen. Da die Tonhöhe des Carriersignals für die Tonhöhe des fertigen Vocodersounds verantwortlich ist, kann man den Effekt so vergleichsweise einfach kontrollieren.
Der Vocoder-Effekt ist ursprünglich als Militärtechnologie entwickelt worden, hat sich dann aber in den 70ern durch Bands wie Kraftwerk oder Electric Light Orchestra auch in der Musik etabliert. Da es einen Carrier braucht, die Steuerung über eine Tastatur vergleichsweise einfach ist und die Rechenleistung der Computer damals noch nicht annähernd dafür ausreichte entstehen Vocodereffekte traditionell eher durch Hardware. Es gibt zwar seit ein paar Jahren auch Software-Lösungen, aber im Live-Betrieb werden diese eher selten benutzt. Eine bemerkenswerte Ausnahme sind da Kraftwerk, die in diesem Jahrtausend bei Live-Auftritten nahezu nur noch auf Software-Lösungen schwören. Dafür haben sie allerdings auch entsprechend gut ausgestattete Laptops…

Autotune hingegen ist Tonhöhenkorrektur. Das Signal der Stimme wird analysiert und höher oder tiefer gepitcht, um es an die korrekten Tonhöhen einer vorher ausgewählten Tonleiter anzupassen. Dafür wird nur das Signal der Stimme benötigt, ein zweites Signal ist nicht notwendig. Mitte der 90er entstanden, nicht einmal 10 Jahre danach war es schon das Standard-Tool, um Leute, die nicht singen können, so klingen zu lassen, als könnten sie singen. Wobei extremere Einstellungen auch als kunstvoller Effekt benutzt werden können.
Traditionell eher ein Software-Plugin fürs Studio. Die Latenz macht es für den Live-Betrieb jedoch eher weniger geeignet.


Vielleicht wäre der V256 von Electro-Harmonix eine Idee. Kostet 189€, ist ein zuverlässiges Stück Hardware und kann sowohl klassische Vocoder-Sounds als auch diese unnatürlichen korrekte-Tonhöhe-um-jeden-Preis-Effekte, wie sie seit Chers "Believe" zu Genüge in der Popwelt vorkommen. Im Volksmund auch unter AutoTune bekannt.
Der V256 wird zwar meist als Gitarreneffekt bezeichnet, das wird ihm allerdings nicht wirklich gerecht. Zwar kann er auch als Talkbox dienen, wesentlich mehr Funktionen kann man ihm allerdings entlocken, wenn man ihn mit einem MIDI-fähigen Controller-Keyboard oder Synth betreibt. So kann man den internen Synth (und Carrier) des V256 per MIDI ansteuern und hat damit einen vollständigen Vocoder. Oder man verwendet ein externes Signal als Carrier.

Schau mal in diesen Thread rein, da sucht jemand auch einen Vocoder und hat einen recht ausführlichen Testbericht zum V256 verfasst.

Ansonsten wäre es recht hilfreich, zu erfahren, wie groß das Budget denn genau ist und was für Equipment bereits in eurer Band vorhanden ist.
 
Autotune hingegen ist Tonhöhenkorrektur. Das Signal der Stimme wird analysiert und höher oder tiefer gepitcht, um es an die korrekten Tonhöhen einer vorher ausgewählten Tonleiter anzupassen.
Dazu muss man aber sagen, dass die Tonleiter innerhalb eines Songs meist wechseln. Also braucht man zusätzlich eine Steuerung, die Tonleiter während des Songs vorgibt. Wie das konkret gemacht wird, weiß ich nicht, da Autotune nie benutzt. Während ein Vocoder ein Audiosignal (Synthesizer, E-Gitarre usw.) als Träger benutzt, kann beim Autotune-Effekt die Tonleiter-Umschaltung wahrscheinlich per MIDI gesteuert werden, bzw. es können damit die konkret zu singenden Noten vorgegeben werden. Oder man stellt auf chromatisch (12-Ton-gleichstufig), und es wird zum nächsten Halbton hin korrigiert.
 
Zwar kann er auch als Talkbox dienen, wesentlich mehr Funktionen kann man ihm allerdings entlocken, wenn man ihn mit einem MIDI-fähigen Controller-Keyboard oder Synth betreibt.

Moment, eine Talkbox ist wieder was ganz anderes! Da kommt das Carrier Signal per Schlauch in den Mund und wird dort durch Sprechbewegungen moduliert und per Mic vor dem Mund wieder abgenommen. Hier ein Beispiel ab 2:30.



Den V256 kann ich sehr empfehlen wie im oben erwähnten Thread schon geschrieben.
 
Bei den V256-Demos, die ich mir damals angesehen habe, hat man mit einer Gitarre als Carrier schon einen Sound hinbekommen, der - abhängig von Spielweise, Signalweg der Gitarre und den Lauten, die man so von sich gibt - durchaus an Peter Framptons Talkbox-Einsätze erinnert. Wer sich den Schlauch sparen will, für den könnte das also durchaus interessant sein.

Technisch korrekt ist es nicht, das stimmt. Aber sag das mal meinem früheren Ich, das den zitierten Beitrag vor etwas mehr als zwei Jahren verfasst hat. ;)
 
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Ja stimmt, so nah an die Talkbox bin ich noch mit keinem Vocoder gekommen.
 
http://m.youtube.com/?hl=de&gl=DE#/watch?v=A4_KgMMxguo

Legendär zu dem Thema.

Aber der cher Effekt ist eine extrem einstellung von autotune, oder?

Man hört bei fast allen popkünstlern dort wo so ein metallischer Effekt dabei ist eine minimaleinstellung von autotune, zb auch adele, die ja eigentlich singen kann, aber man möchte halt diesen metallischen Effekt.
 
Aber der cher Effekt ist eine extrem einstellung von autotune, oder?
Ja, "Believe" war so ziemlich der erste große Hit, bei dem Autotune für sofortige Tonhöhenkorrektur des eingehenden Signals verwendet wurde. Davor hat man die Ansprechdauer von Autotune meist eher länger eingestellt, so dass es nicht zu diesen wilden Sprüngen in der Tonhöhe kommt.

Mit dem Erfolg des Songs wurde dann die Büchse der Pandora geöffnet. :ugly:
 
Ich mag den Effekt durchaus, wenn er im richtigen Kontext verwendet wird.
 
Was macht Ihr denn so einen alten Thread wieder auf? Wäre natürlich interessant zu wissen, was sich der OP inzwischen besorgt hat:

Ansonsten:

Eine gute Erläuterung wie ein Vocoder arbeitet findet sich bei Doepfer: http://www.doepfer.de/a129d.htm

Empfehlen kann ich den Vocoder aus dem Clavia MicroModular, den man gebraucht recht günstig bekommt. Der ist sehr vielseitig.

Aktuell gibt es auch noch den Roland VT-3, der aber nicht so viele Einstellmöglichkeiten bietet und eher in V256 Gewässern wildert:


Die legendärsten Vocoder sind wohl die von EMS:
http://www.emsrehberg.de/Vocoder_3000/vocoder_3000.html
und
http://www.emsrehberg.de/Vocoder_3000/Vocoder__5000/vocoder__5000.html
Vom 5000er gibt's auch ne Software Emulation:
https://www.xils-lab.com/pages/XILS 5000.html
Die können auch ein bisschen mehr als VT-3, V256 oder die Einfachst-Vocoder in diversen Effektgeräten und Synthesizern. Der 5000er kann z.B. Bänder vertauschen (kann der im MicroModular übrigens auch, der ist nur halt digital und über den nötigen Editor etwas umständlich zu bedienen).

Man kann Vocoder auch ohne Vocals benutzen, z.B. hat Oliver Lieb in den 90ern schonmal Synth auf Synth Vocoder Sounds benutzt. Auf Drums klingt's auch witzig.
 
Aktuell gibt es auch noch den Roland VT-3, der aber nicht so viele Einstellmöglichkeiten bietet und eher in V256 Gewässern wildert
Das Dumme ist bloß, dass der VT-3 (anders als der V256) keinen MIDI-Eingang hat. Welche Note gespielt wird, entscheidet also abhängig vom Eingangssignal der interne Prozessor. Für den Cher-Hardtune-Effekt ist das kein all zu großer Nachteil, aber klassisch mit einer Tastatur gespielte Vocoder-Sachen alá Kraftwerk oder Giorgio Moroder lassen sich damit nicht wirklich umsetzen.
 
Nein, ansonsten hätte ich den schon bei mir stehen.
 
Sonst gibt's gebraucht noch den MAM VF-11 als Bugdet-Variante, den man auch als Festfilterbank oder auf bestimmte Frequenzen beschränkten Verzerrer benutzen kann. Da gibt's gar kein MIDI, auch wenn der einen VCO an Board hat, man kann aber ohne Probleme externe Quellen benutzen.

Oder per Software einen Freeware Vocoder wie den von TAL: http://kunz.corrupt.ch/products/tal-vocoder
 
Was macht Ihr denn so einen alten Thread wieder auf?
[...]
Aktuell gibt es auch noch den Roland VT-3
Aktuell gibt es außerdem den Roland JD-Xi... :w00t:

Das Dumme ist bloß, dass der VT-3 (anders als der V256) keinen MIDI-Eingang hat. Welche Note gespielt wird, entscheidet also abhängig vom Eingangssignal der interne Prozessor. Für den Cher-Hardtune-Effekt ist das kein all zu großer Nachteil, aber klassisch mit einer Tastatur gespielte Vocoder-Sachen alá Kraftwerk oder Giorgio Moroder lassen sich damit nicht wirklich umsetzen.
Der JD-Xi hat eine Tastatur und MIDI-Eingang. :-D
 
Aktuell gibt es außerdem den Roland JD-Xi... :w00t:
Der ist allerdings kein Vocoder, sondern ein kompletter Synthesizer.

Dann kann man auch gleich noch diverse andere nennen: Novation MiniNova/UltraNova, Waldorf Q/microQ (gebraucht zu haben), ...

Wenn allerdings schon ein MicroKorg das Bugdet sprengt ist das wohl keine Lösung.
 
Der ist allerdings kein Vocoder, sondern ein kompletter Synthesizer.
Ja, der ist auch nicht nur ein Synthesizer, sondern eine komplette Groovebox :rofl:, aber für einen Vocoder braucht man ja so oder so einen Synthesizer als Trägersignal, denn bei "Kraftwerk Stil" würde ich jetzt weniger an eine Gitarre als Trägersignal denken, bin aber auch kein Kraftwerk-Kenner.

Wenn allerdings schon ein MicroKorg das Bugdet sprengt ist das wohl keine Lösung.
Naja, vielleicht hat sich in den zwei Jahren in dieser Hinsicht auch was getan. ;-) Und die "Extras" (Drums, Sequencer), die der JD-Xi bietet, sind vielleicht auch was Wert. :cool:
 
für einen Vocoder braucht man ja so oder so einen Synthesizer als Trägersignal, denn bei "Kraftwerk Stil" würde ich jetzt weniger an eine Gitarre als Trägersignal denken, bin aber auch kein Kraftwerk-Kenner.
Da stellt sich dann aber die Frage, ob man einen multtimbralen Synth mit zig Wellenformen nimmt oder ob es ein eher eingeschränkter, interner Carrier-Synth wie beim V256 auch tut. Ein V256 + ein kleines Midi-Keyboard (da braucht es ja nichts anspruchsvolles sein) kostet etwa halb so viel wie ein JD-Xi, von daher würde ich den JD-Xi als Vocoder bei begrenztem Budget nicht unbedingt empfehlen.

Wenn man ohnehin einen Synth mit Sequencer und Drum-Spur haben will und der Vocoder nur ein kleines Extra ist, ist es natürlich wieder etwas anderes.

Eine Groovebox hat für mich keine Tasten.
Vorsicht! Die Diskussion, ob JD-Xi nun Groovebox, Synthesizer, Mini-Workstation oder sonst etwas ist, spaltet die Synth-Fraktion dieses Forums schon seit Wochen, wenn nicht Monaten. Darüber wurde hier schon gestritten wie über kaum ein anderes Thema. Das nimmt wohl nie ein Ende…
 
Vorsicht! Die Diskussion, ob JD-Xi nun Groovebox, Synthesizer, Mini-Workstation oder sonst etwas ist, spaltet die Synth-Fraktion dieses Forums schon seit Wochen, wenn nicht Monaten. Darüber wurde hier schon gestritten wie über kaum ein anderes Thema. Das nimmt wohl nie ein Ende…
Es gibt hier nur einen User, der dieses Thema immer wieder ins Spiel bringt. Allen anderen ist es doch eh egal, wie man den JD-Xi bezeichnet.
 
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