ls9-32: monitore ausgefallen, planlos

von paulsn, 26.02.08.

  1. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #1
    hallo zusammen!

    letztes wochenende hatte ich einen job bei einem kleinen konzert mit 3 bands. die anlage war komplett aktiv von mackie, mein pult ist ein ls9-32.

    es lief eigentlich alles verhältnismäßig glatt... als die letzte band aber auf die bühne kam, gabs aber ein problem, nämlich dass aus den monitoren sogut wie nix mehr rauskam. ich habe nur am pult die mischszene vom soundcheck aufgerufen (wo übrigens alles hervorragend gepasst hat), ansonsten war alles exakt gleich. das in-ear des drummers hatte das gleiche problem (komplett verzerrt und viel leiser als beim soundcheck). ich habe einen monitor dann zu testzwecken an den mixer vom dj, der danach aufgelegt hat angeschlossen, da hat alles wunderbar funktioniert. ich habe dann einfach die monitore über die gespiegelten ausgänge der front mit dem main-mix beschickt dass wenigstens irgendetwas auf der bühne zu hören war, aber trotzdem eine sehr peinliche situation.
    nachher habe ich mit der 2. band gesprochen und erfahren dass bei ihnen der sound auch schon deutlich gezerrt hat, aber man noch halbwegs was gehört hat. also gehe ich mal davon aus, dass sich das problem langsam eingeschlichen hat.
    ich bin komplett ratlos, was da schief gelaufen sein könnte. mich würde einfach interessieren was da los war... hat jemand eine idee?

    grüße, paul
     
  2. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.02.08   #2
    - Was hast du denn alles recalled und was war recall safe?
    - Hast du das Pult nach Aufbau zurückgesetzt oder können da speziell was die safe Parameter angeht noch irgendwelche Altlasten vorhanden gewesen sein?
    - Hat sich am Stereo Bus auch etwas geändert oder nur in den Aux Bussen?
    - Wie hast sich ein reboot ausgewirkt, irgendwelche Änderungen?
    - Wenn du im Fader Flip Mode in die Aux Wege geschaut hast wie sahen die aus? War da dein Mix noch "erkennbar"?
    - Hattest du deine show auf einem externen Speichermedium und wenn ja brachte ein neues einlesen dieser Daten etwas?
    - Was hat denn deine Meterbridge bzw dein Meter Display zum Pegel an den Bussen gesagt?
    - Wo kam das zerren her? hattest du das auch an der Front, waren channel gains verstellt?

    Fragen über Fragen ;) Es ist natürlich super schwer so etwas im nachhinhein aus der Ferne zu beurteilen ohne man schnell über die Konsole zu schauen.
    Aber wenn ich das richtig verstanden habe wars nur bei der ersten Band (die ja vermutlich als letzte gecheckt hatt) in ordnung, und da wurde nix recalled. Bei den beiden anderen bei denen du nen recall hattest wars murks.
    Von daher ist mein erster Ansatz das du vllt einfach mit ner Konsole losgelegt hast ohne sie zurückzusetzten bzw zu überprüfen und dadurch mit unpassenden recall safe Werten gespeichert hast...

    Aber wie gesagt ohne an der Konsole zu stehen echt schwierig...
    Hast du vllt noch ein Studio Manager file der show?
     
  3. paulsn

    paulsn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.08   #3
    um deine fragen in einem zug zu beantworten: ich habe das pult ausgibig durchgecheckt und konnte keinen fehler finden... hab auch nur das digitale rack recall safe geschalten

    das pult gehört mir und ich habe es mir am vortag extra für den abend konfiguriert. (hab es zwar noch nicht lange aber ich kenn mich damit doch zu 97% aus ;)
    aber du siehst das problem anscheinend eindeutig beim pult sehe ich das richtig? was ich noch vorenthalten habe: ich glaube dass das multicore gerade erst frisch mit XLRs bestückt wurde. wäre es möglich dass da jemand einen phasendreher gelötet hat und das der grund dafür ist?

    ich hab die szene noch gespeichert, aber die LS9 console fürn studiomanager gibt blöderweise ja nur für windows ;( und ich hab "nur" ein powerbook... aber ich schau mal dass ich mir da was organisiere damit ichs hochladen kann... vielleicht findest du ja einen anfängerfehler ^^

    sonst keine idee?
     
  4. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.02.08   #4
    hmm weniger am Pult. Natürlich können solche Kisten auch mal spinnen, genau wie ein analogpult auch, in 90% aller Probleme sinds ja aber Anwenderfehler..
    Möcht ich dir jetzt nicht zwingend unterstellen, ist aber halt immer der erste Ansatzpunkt passiert ja jedem mal..

    Wenn das dein Pult ist hast du die show denn noch drauf und kannst du den fehler jetzt im Lager reproduzieren?
    verschindet er denn beim zurücksetzten oder laden einer anderen show?
    und was passiert z.b. mit nem testton in nen kanal und nem analyzer an den omni out? tut da alles wie es soll?

    nen Hardware Phasendreher würd ich jetzt mal ausschließen, wenns zuerst lief und nachher nichtmehr müsste ja jemand in der zwischenzeit zurückgedreht haben. und zerren würds dadurch auch nicht...

    Monitoramping und Monitore kann man ja auch ausschließen da es am dj platz lief.
    bleibt also nur konsole und deren bedienung, bei einem von beidem muss der Wurm sitzen. Zweiteres ist halt häufiger und auch entspannter da billiger ;) ...

    Klaus Hübner hatte die Tage im PA Forum einen M7 bug veröffentlicht der anscheinend auch bei manchen LS9 auftaucht und mit den Aux Bussen in verdindung steht. den erkennt man aber da die motorfader nach nem flip unkontrolliert durch die gegend fahren, deshlab die frage nach dem flip mode bzw dem verhalten nach dem flippen..

    Ich bin ein bissel am schwimmen, ich hab mit dem ls9 nicht viel erfahrung, hau einfach mal alles raus was du an infos hast bzw was dir aufgefallen ist und was du nach auftreten des bugs gemacht hast.

    das mit dem studio manager mit ls9 wusst ich nicht. dm und pm spielt unter os x. das wird ja immer schöner, erst wird an der remote buchse gespart und jetzt an der software :D :D

    was mich etwas stutzig macht ist das zerren.. und eben gleichzeitig wenig pegel. denn zum zerren muss ja irgendwas clippen. wärens die preamps von kanälen gewesen hättest du das auch an der front gemerkt. wären die busse so übersteuert gewesen das es zerrt dann wäre es ganz sicher nicht leise gewesen auf der bühne...
    könnte also ja nur der bus durch die summurieung der kanalpegel überfahren werden, der master des busses dafür runtergereht sein. das würde man ja dann aber an den metern sehen und von alleine passiert sowas ja auch nicht..

    für jeden fehler alleine fallen mir schon dinge ein, die kombi aus beidem ist aber echt tricky

    Was war denn genau auf dem wedges zu hören? der passende mix aber deutlich leiser und dafür verzerrt hab ich das richtig verstanden?
     
  5. paulsn

    paulsn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.08   #5
    also am pult war für mich wie gesagt alles in ordnung soweit ich das vom hinschauen beurteilen kann. wofür ich mir aber richtig in dern a**** beissen könnte ist, dass ich blöderweise die busse nicht mal kurz über kopfhörer kontrolliert habe... naja im eifer des gefechts funktioniert das gehirn halt manchmal nicht richtig.

    ich erzähl meine geschichte einfach nochmal im detail, vielleicht fällt dir was auf ^^

    musiker schauen mich verzweifelt an "kannst meine stimme lauter machen, ich hör mich nicht...".. fader war auf +5, nix gemutet, master aufgedreht, pegelanzeige hat auch gepasst. hab den lichttechniker vor geschickt, der mir dann bestätigte dass alles eingeschalten war, keine roten überhitz-lämpchen leuchten, usw... dann bin ich selber vor und hab mich vergewissert dass alle kabel stecken usw. naja und es war bei allen 5 monitoren und beim in-ear das gleiche. mit angelegten ohren konnte man ein signal erahnen, aber mehr eben nicht (und die boxen geben normalerweise ja ziemlich stoff) ich habe dann mal die fader auf anschlag hoch geschoben, dann kam zwar was, aber eben aufs übelste (!!) verzerrt und immernoch verhältnismäßig leise.. war ja immerhin die komplette signalkette auf vollgas aufgedreht. danach hab ich ein mic direkt an den monitor angeschlossen, da kam ohne preamp mehr raus als sonst. dann nochmal beim DJ angeschlossen - alles wunderbar. nochmal am pult alles vom aux-abgriff bis zum output durchgeschaut, keinen fehler gefunden. klar kanns sein dass ich was übersehen habe, aber eigentlich bin ich mir meiner sache ziemlich sicher weil ichs ja doch nicht zum ersten mal mache und weils beim soundcheck und bei den anderen 2 bands ja genau so funktioniert hat. tja und da war dann der punkt wo mir der veranstalter angefangen hat über die schulter zu schauen... und da tendiere ich dann doch lieber zu einer lösungs-suche als zur fehler-suche mit der ich wohl noch bis heute beschäftigt gewesen wäre... also main mix auf die monitore und gut is.

    ich werd mich morgen nochmal hinter das pult klemmen und schaun ob ich nicht doch irgendwo mist gebaut habe, was eingentlich die einzige wirklich plausible erklärung wäre. ansonsten könnte man die fehlerquelle auf "irgendwo zwischen DA-wandler - output - multicore" eingrenzen... und wo sollte da ein plötzlicher (und so enormer) pegelverlust her kommen? an einen softwarefehler wage gar nicht zu denken ^^

    zum beispiel? vielleicht is was dabei das ich einfach nicht bedacht habe.
     
  6. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.02.08   #6
    ahaaaa, das ist schonmal spannend.
    Denn das würde ja bedeuten dass du selbst das verzerren ganz bewusst hervorgerufen hast also du alle fader an den anschlag geschoben hast. und das wäre dann ja völlig ok weil du die busse überfahren hast.

    Man könnte also annehmen das der eigentliche Fehler war das nix aus den auxwegen rauskam. das die einfach richtig dicht waren.
    Das leise hörbare zerren wäre erst ein folgefehler durch dein vorgehen bei der fehlersuche.

    Wenn das LS9 so ist wie andere Yamaha Pulte fällt mir zum thema "da kommt nix aus dem Aux" spontan ein Bedienfehler ein. Den trifft man meistens bei Leuten die wenig Routine auf den Yammi Pulten haben, ob das so ist kannst nur du wissen..

    Das wäre der klassiche "der buss ist doch gemutet" Fehler.
    Und zwar haben die Yammis verschiedene Mute Layer. bzw eher on layer, bei yamaha mutet man nicht, da schaltet man ja ON (wenigstens konseqeunt, wenn man früher schon gain und balance vertauscht hat :rolleyes: )

    Bedeutet: du hast bsp einen soundcheck gemacht, bist kurz vor dem ende. das letzte was du tust ist etwas in einem auxweg und du benutzt den fader flip mode. deine fader zeigen z.b. aux 1 an. du vergisst das du in diesem mode bist und der soundcheck ist rum. du mutest deine kanäle und speicherst deine szene.

    jetzt kommt die nächste band, du entmutetst wieder und wenn der check dann losgeht mekst dus und gehst wieder auf die stereo ebene und machst weiter.

    wenn du jetzt die szene von band 1 recallest dann sind in dieser szene die kanalzüge nur in aux 1 gemutet. achtest du jetzt cniht drauf und drückst schnell auf die stereo ebene sind alle lampen ON, in aux 1 ist imemr nochalles gemutet.

    genauso wenn du dich kurz vor dem speichern verdrückst und statt der stereo eben auf der main ebene landest und dort mutest. wenn du da z.b. die ersten 16 kanäle mutest sind halt die auxen dicht.

    wenn du das alte file noch im pult hast müsste sich das nachvollziehen lassen.

    auch könnten z.b. die master der auxbusse auf einer dca gelegen haben die du vergessen hast hochzuziehen. weil du sie z.b. auf einer remote ebene hattest (das hat die ls9 doch, oder) und du die verloren hast weil sie nicht im recall safe war und zwischendurch eine leere szene geladen wurde..
    je nachdem was man tut wäre es ja möglich die dca gruppierung an sich zu behalten aber den fader dafür zu verlieren (bei dm ging das, pm müsste es afair auch so sein, evtl auch beim ls9)

    pinkel mir bitte nicht ans bein falls dir das eh klar ist, ich weiß nicht in wie weit das für dich schon kalter kaffe ist ich kenn dich ja nicht. Aber das wären jetzt so 2 typische Beispiele die ich schon mehrfach gesehen habe und die mich auch schon erwischt haben ;)

    Und sowas erwischt früher oder später jeden mal. Beide fehler könnte man im Puklt noch nachvollziehen wenn die show noch drauf ist. für ersteres einfach mal im fader flip mode alle auxen nacheinander durchgehen und auf die fader legen und die ON leds checken.

    Für zweiteres die DCAs im Output Group routing checken.

    Und auch der vergessene check mitkopfhörer an den auxen lässts ich ja noch nachholen, du hast ja die files noch :)

    wären jetzt so spontan meine ersten 3 Dinge die ich machen würde, vllt können wirs so ja einkreisen. :)

    Wenn eines der Dinge was bringt sag bescheid, ich werd mir morgen mal das LS9 manual zu Gemüte führen vllt machts dann klick. Im Momen leite ich von DM und PM her, vllt übersehe ich da etwas das anders ist..

    Viel Erfolg beim Suchen. Und wie gesagt, Dinge wie LAyer Mute bzw On würde ich da auf jeden Fall nochmal checken auch wenn man sich sicher ist dass es richtig war. Es kann ja nix dabei kapuut gehen und manchmal ist der teufel ein Eichhörnchen ;)
     
  7. richi002

    richi002 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.08   #7
    Ich kenne mich nicht wirklich mit Digitalpulten aus. Daher versuche ich mal den Fehler in der Hardwaresignalkette zu suchen.

    Wie war zu dem Zeitpunkt des Ausfalls die Umgebung? Also hat es geregnet, weil Open-Air oder war es sonst irgendwie nass an oder auf der Bühne? War es eine Staubschlacht, ich glaube weniger, beim aktuellen Wetter (Orkan, Regen, Hagel):cool:

    Dann könnte es sein, dass in die Steckverbindungen vom Multicore oder von den Monitorboxen Wasser und Staub eingedrungen sein, die langsam eine Korrosion hervorgerufen haben und der gesamte Pegel des Pultes einfach an einem Übergangswiederstand verheizt wurde. An den Monitoren direkt dürfte nichts defekt sein, da diese problemlos am DJ-Platz gespielt haben.

    Ich verstehe nicht ganz, wie es bei einem Digipult dazu kommen kann, dass ein gemuteter Auxweg trotzdem noch ein Signal ausgibt, wenn auch sehr leise. Normalerweise müssten ja die Ausgangs D/A Wandler komplett zu machen. Bis auf eine kleine Leckspannung, die nicht relevant sein dürfte sollte da nichts heraus kommen.

    Könnte es sein, dass bei einer zweiten Mutszene einfach die Phase der Auxwege gedreht wurden und sich dann aber mit den alten Einstellungen überlagert haben? Also, dass das Monitorsignal von einer alten Szene auf dem Auxweg noch lag und dann das gleiche Monitorsignal nur phasenverkehrt in der neuen Szene dazu kam? Somit hättest du einfach nur eine Phasenauslöschung produziert.
    Zerreisst mich nicht in der Luft, wenn so etwas nicht bei dem Pult möglich ist. Es ist nur eine Hypothese von jemandem, der sich nicht wirklich mit Digipulten auskennt.
     
  8. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.08   #8
    kann man eigentlich alles ausschließen.
    korrosion passiert langsam, in ne gesteckte verbindung dringt nicht so leicht schmutz ein. alle auxwege liefen bei band 1 noch und erst im changeover zu band 2 nicht mehr. müssten ja alle mon returns aber kein pa return innerhalb wneiger minuten verrostet sein. wär ein 6er im lotto
    zudem liefen die monitore ja wieder als ein stereo pa signal draufgeroutet wurde, also war der kabelweg ok.

    mute durchschlagen geht bei manchen digipulten schon, wie auch bei analogen. was genau dabei passiert kann ich dir leider nicht erklären.

    das mit der phase geht auch nicht. du kannst zwar problemlos phasen drehen. aber du kannst ja jeden auxsumme nur einmal auf eine wedge auflegen. entweder in phase oder out of phase.
    um also jedes signal in und out of phase auf den mon weg zu bekommen müsstes du vor dem pult jeden kanal per Y oder trafo splitten und dann eben einmal in und einmal mit genau den gleichen leveln und eq und dynamik settings auf den bus routen. das passiert nicht ausversehen ;)
    und genug kanäle um ne normale rockband 2x am pult aufzulegen hat die ls9 auch nicht.

    mich würd aber auch brennend interessieren wie die geschichte ausgegangen ist und obs da neue erkentnisse gibt :)
     
  9. beowulf666

    beowulf666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #9
    Kann eigentlich nur passieren, wenn bei digitalen der Signalfluss durch den mute nicht unterbrochen wird, sondern das Signal nur um abgedämpft wird. Wenn man dann was um 100 dB absenkt, wirkt das ja wie nen mute. Das gleiche passiert bei nem Analogpult, wenn einfach das Signal gegen Masse geschaltet wird.

    Wenn ich jetzt aufreisse ohne Ende, überlaste ich die einzelnen Verstärkerglieder, das Signal wird angezerrt. Bei dem Digitalpult ist klar, wieso das passiert, wenn ich was auf über den Dämpfungswert aufreisse, kommt was durch. Nur dann verzerrt, weils evtl. über der digitalen Bandbreite der internen Prozessoren liegt.
    Bei dem Analogpult ist das ähnlich, das Schalten des Signals gegen Masse hat auch nen Widerstand. Es kommt also immer ein Restsignal hinter dem mute an. Wenn dieses Restsignal gross genug ist, hat man den mute überlistet.

    Vermeiden liesse sich sowas im Analogbereich durch nen Auftrennen des Signalflusses und ein gleichzeitiges Schalten nach Masse. Aber dafür brauchts halt nen zweipoligen Schalter. Ist einfach ne Preisfrage. Bei Digitalpulten ists ne Programmierungssache. Versteh ich nicht, wieso das nicht gemacht wird. Man müsste den Stream einfach nur in nen Speicherbereich schreiben, der nicht genutzt wird, oder halt ins Nirvana. /dev/null ist da so nen Beispiel...

    CU
    Beowulf666
     
  10. paulsn

    paulsn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.08   #10
    so meine freunde, ich hab jetz endlich mal zeit gefunden und mir das pult nochmal von vorn bis hinten angeschaut. ich hab wirklich jeden einzelnen parameter nochmal durchgeschaut und konnte einfach keinen fehler finden... kein mute und nichts einfach. hab alles nochmal abgehört und auch hier war alles in ordnung. ich tappe also immernoch im dunkeln.
    das pult ist am samstag wieder im einsatz... ich werd mir meine alte analog-schüssel als ersatz mit ins auto packen falls wieder das gleiche problem auftreten sollte... wenn alles glatt geht werde ich den vorfall wohl oder übel zu den akten legen müssen mit der aufschrift "weiteres ungelöstes rätsel in der live-geschichte" ...

    wenn ich mal zu nem pc komme lade ich die mischszene fürn studio manager hoch... dann könnt ihr selber grübeln ;)
     
  11. paulsn

    paulsn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.08   #11
    ....

    und in der tat hat gestern wieder alles tadellos funktioniert (hab sogar zum spass die alte "problemszene" geladen)


    sorry fürn doppelpost
     
  12. paulsn

    paulsn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.09   #12
    hallo zusammen,

    ich grabe den alten thread hier nochmal aus, weil ich heute eine sehr interessante entdeckung gemacht habe, die das rätsel löst.

    ich bin der meinung es handelt sich hier um einen bislang unbekannten (zumindest mir unbekannt) bug/baufehler beim LS-9.

    folgende situation:
    omni-outs 1-4 sind mit monitoren belegt.
    5-12 multitrack recorder
    13-14 delay line
    15-16 main mix

    ich hab den multitracker erst mitten im souncheck verkabelt, als wieder, wie oben beschrieben, aus den monitoren so gut wie nichts mehr raus kam. vorher hat's gerade noch funktioniert und am ist nichts verändert worden. auch die meter zeigen normale werte an und am main und der delay-line war auch keine veränderung bemerkbar.
    wenn ich die XLR kabel aus omni-outs 7/8 rausziehe, kommt an den monitoren wieder normaler pegel an!!
    ich vermute dass es sich um einen lötfehler (?) handelt und an der oberen reihe omni-outs (also 1-8) irgendwo signal auf masse geschlampt wurde?!... ich kanns mir nicht wirklich erklären, und das ganze übersteigt meine kompetenz.
    fakt ist jedenfalls, dass bei kontakt (man muss nichtmal ganz rein stecken) von XLR stecker zu buchse 7 oder 8 die komplette obere reihe der omni-outs runter fährt. zieht man wieder raus, fährt der pegel binnen 2-3 sekunden langsam wieder rauf. schräge sache.

    es war nicht(!!!) das selbe pult, wie beim gig, wegen dem ich diesen thread eröffnet habe. deshalb gehe ich von einem serien-fehler aus. ist jedenfalls eine sauerei, da man somit ja omni-out 7/8 praktisch nicht benutzen kann.
    werde morgen meinen händler kontaktieren, vielleicht weiss man bei yamaha ja davon.

    die problem-szene hab ich gespeichert und kann sie bei nachfrage gerne irgendwo online stellen. seriennummer kann ich auch nachschauen, firmware ist bei beiden pulten soweit ich mit erinnern kann 1.1 (möglich dasses daran liegt?)


    naja wollte nur die LS-9 user hier informieren, falls jemand mal vor dem selben problem steht bzw an seinem pult probieren möchte, ob er den fehler rekonstruieren kann.


    in diesem sinne,

    paul
     
  13. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 04.04.09   #13
    Vielen Dank für die Info!! (auch wenns mich selber nicht betrifft :D )

    Ich kann mich dunkel erinnern, dass jemand schon mal so was erzählt hab... wenn ichs noch recht weiß auch mit der LS-9. Dürfte etwas mehr als ein Jahr hersein, vielleicht auch zwei. Wars Korg oder Raum-Klang oder... :gruebel:

    Mich würd trotzdem interessieren, was dein Händler sagt (wenn er was sinnvolles dazu zu sagen hat). Wäre nett wenn du das in dem Fall schreiben könntest! :)

    MfG, livebox
     
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